– Как Вам в этом офисе?
– Все эти годы людям в этих кабинетах было достаточно комфортно. Я испытываю страшный дискомфорт, но законодательно у нас в стране так все прописано, что ремонт я здесь сделать не могу, так как по закону – это исторический памятник и я ничего здесь не могу изменить. Очень хочу переехать отсюда, но мы сегодня не можем тратить государственные деньги на это. У нас сложная ситуация – и война, и экономические проблемы. Поэтому я не могу тратить государственные деньги, чтобы переехать в другое здание. Я уделил этому много времени. Вы с этого начали, и для меня это – больной вопрос. А переехать просто в любое помещение мне не позволяет охрана. Я и так «порезал» кортеж. У нас там было по 12-20 машин, сейчас мы ездим на трех...
– Скромно.
– Очень скромно, и то люди возмущаются, хотя мы ничего не перекрываем.
– А они ждали велосипед.
– Они ждали велосипед, но мне не разрешают. Почему? Потому что охрана отвечает за мою безопасность, и эта ответственность урегулирована законодательством. То есть они несут уголовную ответственность, если со мной, не дай бог, что-то случится. Поэтому пока без велосипедов. Ну, это пока. Думаю, мы все-таки наведем порядок, чтобы все мы могли ездить на велосипеде.
– После Brexit мы решили делать такой Europe Week – о будущем Европы, будущем Евросоюза, и мы очень хотели, чтобы это было не только о Евросоюзе, но и о Европе в целом. И мы последние 10 лет много работали в Украине и очень рады, что Вы нашли для нас время.
– Спасибо, взаимно.
– Сначала, наверное, такой простой вопрос: это вообще реалистично – говорить о вступлении Украины в Евросоюз в каком-то обозримом будущем?
– А по адресу ли этот вопрос задан? Украина со своей стороны показала это (желание. – Ред.) и на законодательном уровне, и по-человечески. Украина всегда отстаивала европейские ценности и выбор – это направление вступления в Европейский Союз. Мы подписали соглашение с ЕС, подписали безвиз. Хотя там есть и плюсы, и минусы. С одной стороны, безвиз – круто, мы свободны, свободные украинцы. Мы такие же, с европейской ментальностью – ездим, куда хотим. И это в каких-то моментах, в вопросах транспорта стало дешевле, на рынок зашли лоукосты, мы открываемся. Я за все, что либерально – жаль, у меня только две руки, я поднял бы четыре. Я за полную либеральность во всем. Но, с другой стороны, мы видим трудовую миграцию. Назвать это минусом с точки зрения безвиза, наверное, тоже будет несправедливо, это все-таки наша проблема, государственная. Потому что мы не создали более конкурентные условия, не даем заработка, не даем такое рабочее место, такую защищенность. И люди выбирают альтернативу.
В принципе, у каждого государства есть плюсы, потому что каждый человек, который мигрирует, – он же не хочет ехать. Здесь его родина, здесь похоронены его родные, здесь его семья. Очень часто трудовая миграция – не навсегда. То есть они едут, поработали и возвращаются. Есть дискомфорт с экономической точки зрения: они снимают квартиры, живут по несколько человек, ведь так будет дешевле. Экономят, чтобы заработать какие-то деньги и привезти домой.
Наши люди выживают, как могут. Каждый человек хочет жить лучше. Государство должно давать возможность. Раз люди едут, значит, мы пока не дали. Поэтому я всегда говорил, что главная ценность для меня – это человек. Вкладывать деньги нужно в человека.
– По поводу вступления. Я помню, что в 2013 году, когда подписывали это Соглашение, в России постоянно говорили: вас в Европе не ждут, мы вас любим, а они не хотят вас. Есть в этом какая-то правда?
– Я считаю, что это не так. По крайней мере многие европейские лидеры это подтверждают – словами, помощью, поддержкой и так далее. Но дело не в моем личном мнении, а во мнении людей. А люди в слова не очень-то верят. Точнее, они верят словам некоторое время. А потом начинают смотреть на поступки. Поэтому, конечно же, мне хочется, чтобы эта парадигма стала реальностью. Потому что если Украину не будут, условно, 20 лет брать в Европейский Союз, не будут видеть равноправным членом, если это будет затяжной, длительный период, люди сами по себе будут разворачиваться, потому что они будут разочаровываться...
– Разворачиваться на восток?
– Нет, они внутри разворачиваются. Смотрите, это – Россия, сосед. У многих – родственные связи. Я считаю, что тех, у кого родственники в России, кто живет в приграничных областях и имеет дружеские, профессиональные связи, – за них нужно бороться. Их очень легко может «качать» любая информационная война. Поэтому им нужно дать уверенность в том, что Европейский Союз ждет Украину. Даже не так – Европейский Союз хочет видеть Украину – крупнейшую по территории страну в Европе.
– По словам европейских лидеров – они дают понять, что они ждут?
– Они говорят прямо, что они ждут. Но, я же говорю, вопрос времени. Время идет, бежит. Я никогда не скрывал своего очень простого, неполитического месседжа, который я давал европейцам на саммите ЕС в Киеве. Я говорил, что наиболее справедливо – это когда есть список. Не требование «сделай – возьмем», а список для всех стран, которые хотят быть членами Европейского Союза. Верховенство права, демонополизация, человеческая жизнь в основе, равенство, свобода – все принципы должны быть выписаны для любой страны, чтобы она могла быть членом Европейского Союза, если она хочет.
Если вы начали о теме Brexit, то я считаю, что Европейский Союз – это как мы с вами: компания собралась за столом хорошо провести вечер, и если кто-то не хочет сидеть за столом, он обязательно испортит праздник. Или ему испортят. Это не значит, что он плохой. У него другой взгляд. А есть люди, которые стоят под дверью и звонят вам в дверь, стучат, а вы им через глазок говорите: «Да-да, мы вас ждем, приходите в следующий раз». Праздники проходят, а они все стучат.
– А британцы разбивают стекло.
– Нет, нет. Британцы – это как раз тот случай, когда они сидели за столом и увидели для себя другое направление. Это их выбор. Поэтому как человек либеральный я считаю, что Европейский Союз будет очень сильным, когда в нем будут все страны, которые хотят в нем быть. Поэтому вход туда должен быть принципиальным и простым. И выход оттуда – тоже. Но никто не должен испытывать дискомфорта. Тогда этот Союз будет самым прочным в мире. Тогда за этим столом не будет лишних. Тогда за этим столом найдут кресло даже для самой маленькой страны... Ты можешь быть большой страной, а можешь быть очень маленькой, которая в нужный момент своими мозгами, своей энергией обязательно помогает укрепить любой союз. То есть все зависит от качества людей. Вот таким должно быть отношение.
– Наверное, две главные политические фигуры в Европе – это Макрон и Меркель. Вам удалось найти общий язык с ними, дружеские, человеческие отношения?
– У нас очень неплохие отношения, это правда. Они сосредоточены на приоритетной задаче для Украины – это мир, прекращение войны, возвращение территорий, возвращение наших людей, вернее – возвращение людей, я имею в виду пленных, затем – возвращение территорий. Мы объединены этой целью. Это, кстати, тот пример союза, объединенного одной целью. Потому что без цели люди не объединяются – должно быть выгодно всем.
Я считаю, что прекращение войны в Украине выгодно всем. Украине – прежде всего. У нас гибнут люди, но никто не знает, что может быть потом, если Украина не выдержит. Никто не знает, что будет, какая будет миграция, что дальше. Где будут распады, где еще в Европе будет сепаратизм. Украина – это пример для всех.
– Пока что мы слышим, что Макрон говорит, что Россию надо понять.
– Он как Президент Французской Республики беспокоится о своей стране и своем народе. И о конкретных экономических всплесках и проблемах, которые у них существуют. И он их решает. То, что я вижу по его риторике, – он хочет некоторые или многие проблемы закрыть путем теплых отношений с Российской Федерацией. Это дипломатические разговоры.
На самом деле нельзя решать лишь какой-то один вопрос. Мы искренне благодарны, что Президент Франции поддерживает нас с помощью санкций, но здесь не получится играть на два фронта, потому что эти вещи взаимосвязаны.
– А Меркель это больше понимает?
– Судя по риторике фрау Меркель, по ее поступкам, мне кажется, да. В целом это дело каждого лидера. Здесь сложно залезть кому-то в голову или что-то посоветовать. Я просто всегда считал, что если люди объединены целью, объединены проблемой, то всем нужно двигаться определенными этапами. Нам всем нужен однозначный диалог с Россией, потому что ни одна война еще не закончилась хорошо. Есть у нас и такие политики, которые много кричат, говорят: «Завтра в бой идем. Зайдем на Донбасс. Зайдем в Крым. Вернем нашу землю». Мы очень хотим вернуть, но сотни тысяч людей могут погибнуть. Может, миллионы. Может быть полномасштабная война. Это – путь викингов. Мы уже давно живем в совершенно другом, современном мире.
– А как тогда вернуть территории?
– Диалог. Нужно делать все, чтобы мы могли вернуть их без жертв или минимизируя жертвы. Для кого это все в итоге? Недра, земли? Для кого мы все это делаем? Для людей. Какой смысл, чтобы погибли миллионы людей, но мы вернули территории? Какой? Вернем, будем этому очень радоваться, а потом будем миллион человек хоронить. Что первично?
Есть такая детская загадка: что было раньше – курица или яйцо? Одни у нас кричат – яйцо, а другие кричат – курица. А на самом деле вопрос не в этом. Мы не должны выбирать, каким образом нанести удар, как атаковать. Это неправильно. Если на нас нападут, если будет продолжаться эскалация, конечно, мы будем отвечать. Жестко отвечать. У нас сильная армия, мы очень подросли за последние годы. Я считаю, что у нас одна из самых сильных армий в Европе. И это, кстати, все подтверждают: европейские, американские военные эксперты. Поэтому... Но нужно попробовать без войны.
– Мы имели в виду, что на другой стороне стола переговоров посадить Владимира Путина. Насколько можно договариваться именно с таким человеком?
– Это очень сложно. Очень. Как бы там ни было, мы вернули 111 человек с сентября. Я не говорю, что мы сделали прорыв. Но. Три года не было Нормандского формата. Ситуация была заморожена абсолютно. Через три года мы добились встречи – сейчас вернули 111 человек. Мы сели за стол переговоров. Знаете, говорят: «идет как по маслу»? Но здесь «масла» вообще нет. Все идет жестко, тяжело, с серьезными шероховатостями. Но оно движется вперед. Когда ты видишь, что движения вперед нет, тогда нужно выбирать другую стратегию.
– Но из того, что мы видели, – конфликт продолжается, на прошлой неделе были всплески насилия. Да, обмен пленными – это важно. Я знаю, что для Вас это особенно важно. Что касается других вопросов, например, возможных выборов и так далее, считаете ли Вы, что путем переговоров можно убедить Путина, что это нужно делать?
– Во-первых, мы следуем Минским договоренностям. Но когда много лет это практически не работало, то мое отношение было очень простое – и я это подчеркивал в диалоге, потому что к этому не были готовы лидеры Германии и Франции, – я говорил, что надо быть немножко flexible. Окей, идем по «Минску» – это договор, который объединяет нас за этим столом. Но давайте немножко flexible, немного. Ну не работает это. Давайте искать пути решения.
Конечно, им сложно было в начале нашей встречи, они говорили: «нет, есть «Минск», и давайте по нему идти».
Нам надо прийти к этой философии. Она никого не ущемляет. Она просто говорит о том, что если дверь закрыта, попробуй найти другую дверь, а не разбивай эту. Просто попробуй. Вода же точит камень, вода всегда находит трещину. Я чувствую себя, Украину – водой. Мы ищем эти «трещинки», чтобы просто вырваться из этого. Именно поэтому, когда мы говорим о выборах, моя задача – чтобы страна ощущала себя единым государством и одним народом. Поэтому я предлагал сделать все, чтобы местные выборы были одновременно по всей Украине. Но это не значит, что я спешу или еще что-то. Я хочу, чтобы все шли на выборы, понимая, что мы – одна страна. А не так, что вот в этом районе у нас выборы в октябре, в этом – в декабре, если получится. Это мое видение.
Что касается выборов, то все в «Нормандии» очень сосредоточены на том, что должны быть выборы, а потом – передать границу. Но главное – желание. Я вообще считаю: давайте вопрос выборов и границы пока уберем. Что нам важно? Чтобы там не было людей с оружием. Нам всем это важно. Как только не будет людей с оружием – прекратится стрельба. Но любой такой шаг все время привязывается в разговоре к «Минску» и к выборам, которые там прописаны до контроля над границей. Я говорю: давайте сделаем этот шаг. Срочно, просто срочно. Выведем все войска. Все. Они говорят: так в «Минске» написано, что сначала это, потом – то. Я говорю: неважно. В «Минске» записаны пункты. Но если мы с вами немного переставим их местами, что от этого будет? Ничего.
– Цель Путина на этих переговорах – какие-то национально-стратегические интересы России или просто разрушить Украину? Он вообще надежный партнер?
– Я не чувствую его как партнера. Наверное, партнером Украина с Россией сможет быть, и я действительно хотел бы быть свидетелем этого – не через 100 лет. Я хотел бы это увидеть. Потому что я уверен, что большинство россиян не хочет, чтобы была война. Понимаю, что из-за информационной волны, которая идет в Российской Федерации, процент людей, настроенных антиукраински, растет. Но есть поколение, которое родилось в 90-х годах, когда Украина и все республики Советского Союза стали независимыми государствами. Эти люди вообще не понимают, что такое Советский Союз. Вот независимая страна, не имеет значения какая – Беларусь, Казахстан, Украина, Россия. Я уверен, что они не понимают, как это – напасть на другую страну. Они не понимают, почему кто-то говорит, что Украина – это часть такая-то, Крым им подарили тогда-то. Это вообще не интересует этих людей. Они не понимают политику любого лидера, который посягает на независимость и территориальную целостность другого государства. Они современные. Они хотят жить, работать, путешествовать.
Видит ли Кремль выход из этой ситуации? Я постараюсь достучаться до них, очень постараюсь. И я действительно это делаю. Когда это произойдет? Я хочу, чтобы завтра, но я не могу жить в иллюзорном мире. Мы живем там, где мы живем.
– Что Вы почувствовали, когда встретились с Путиным в декабре в Париже? Что он Вам сказал, какое впечатление на Вас произвел?
– Ну, он все время апеллировал к «Минску», а мои предложения были связаны с тем, чтобы немного изменить «Минск». Он говорил: «Но в «Минске» написано так, так и так». Я думаю, он должен к этому прийти. Европа, прежде всего Германия и Франция как участники Нормандии, и другие страны должны бороться, чтобы Россия все-таки приняла этот месседж.
Если люди говорят: «А что тогда? Будет замороженный конфликт». Я не понимаю, что такое замороженный конфликт.
– То есть это был довольно технический разговор о «Минске», без эмоций?
– Были у нас и эмоциональные части, потому что очень сложно говорить о том, что у нас там «радикально настроенные люди»... Я говорю: везде есть радикально настроенные люди. Эти люди есть во всех странах. Процент этих людей в Украине не выше, чем во всем мире. И уж точно не выше, чем в России. Эти люди существуют, но они не являются ядром страны. Они не влияют на политику государства.
Сегодня очень сложно говорить, что мы не хотим, ограничиваем русскоязычных людей. Ему сложно говорить это обо мне, потому что я с ним говорю по-русски. И вообще я из русскоязычной семьи. Я говорю: «Я не понимаю, о чем Вы говорите. Кто кого ущемляет?»
– Услышал?
– Он начал что-то слышать, у меня есть такое ощущение. И я не хотел бы, чтобы оно было обманчивым.
Но и они знают мой подход. Мы точно не будем заниматься этим вечно. Я не отдам пять лет, которые дал мне народ Украины, на то, чтобы заниматься «Минском». Просто не отдам. Я понимаю статистику. Я смотрю, сколько людей погибло. А еще пять лет – я не хочу этого. Поэтому мы поставили перед собой задачу, и я считаю, что на все договоренности государство может потратить год, а затем должна быть реализация. Дольше нельзя. Если нет – нужно менять формат, стратегию и возвращаться к разговору, когда придет время. Делать паузу.
– И есть какой-то план?
– Конечно, он есть. Их два-три, этих плана, что делать дальше в случае, если мы не будем двигаться вперед, но...
– Но это уже замороженный конфликт получается, если пауза...
– Я не совсем так считаю. Я до сих пор считаю, что замороженный конфликт – это сейчас. Там стреляют, ну, постреливают. К сожалению, гибнут, но так везде (где есть конфликты. – Ред.). В Грузии, Абхазии тоже стреляют. Бывает. Просто времени прошло больше, меньше граница, меньше территория, другой рельеф. То есть другие условия. Люди все равно устают воевать. С годами, конечно, количество жертв будет уменьшаться. Но наша задача – это закончить. Поэтому я так и вижу, что год на все договоренности, а дальше – реализация.
– Год от «Нормандии» Вы говорили, да?
– Я вообще считал себе год от первых наших разговоров с Путиным. Но ключевым был, конечно, разговор в «Нормандии». Я считаю, что растягивать этот процесс нельзя ни в коем случае.
– Еще по поводу Путина, просто интересно Ваше мнение: он циник по поводу того, что он говорит, или все-таки верит в то, что по всей Украине радикалы и есть такие проблемы? Или для него это просто то, что он говорит…
– Я думаю, он человек с головой. Так что когда он говорит о радикалах – это либо навязанная ему кем-то информация, в которую он уже сам поверил, либо это его стратегия, как вести переговоры. Вот и все.
– Я был в Вашем штабе в ночь, когда Вы выиграли. Вы сказали тогда, что Ваша победа – пример для всего постсоветского пространства. Вообще Ваше существование – это провокация для Путина? Он должен бояться, что такой президент может появиться и в России?
– Задайте ему этот вопрос. Они отказались показывать сериал «Слуга народа». Причем так смешно: показали первые несколько серий, потом сняли с эфира.
Россия – очень большая страна, и без экономических рывков и с учетом европейской санкционной политики или изоляции очень сложно сохранить высокий уровень жизни населения. Поэтому любые вот такие вещи, которые есть в других странах, могут заинтересовать их население. Они увидят: а вот так приходят другие люди. Очень либеральные. Да, у нас забастовки. У нас люди спокойно выходят на улицу. Они недовольны всем. Не там люк поставил – будем бастовать. Но это не значит, что все они радикальны. Они просто очень-очень-очень свободные. Но, к сожалению, у нас в стране сильная политическая борьба, немало забастовок проплачиваются. То есть, если посмотреть на реальность у нас на улицах, я считаю, что в принципе все спокойно. Люди имеют право говорить. И в этом – суть демократии.
Есть сложности. Иногда неприятно оттого, что говорят, неприятно оттого, что тебе кричат, но это демократия. Ты должен выбрать, как ты живешь: ты идешь демократическим путем, и там есть плюсы и минусы, или тоталитарным, но там тоже есть плюсы и минусы. Из того, что происходит в мире, – все тоталитарные режимы заканчивают одинаково.
– А в России тоталитарный режим?
– Я считаю, что они живут в конструкции Советского Союза. Наши дедушки, бабушки жили в Советском Союзе, там были определенные плюсы, но что касается свободы слова, свободы мышления, либеральных ценностей, закрытости Советского Союза от внешнего мира – это безусловные минусы. Поэтому я считаю, что модель Российской Федерации именно такова. Но это их право, право народа. Народ избирает руководителя страны, народ выбирает модель. И если народу не нравится, он избирает другого. А если люди не могут избрать другого, то происходит то, что было у нас, – Майдан. Во всем мире абсолютно одинаковые шаги.
– Только там Майдан будет более кровавый, чем здесь.
– Я никому в принципе не желаю, чтобы гибли люди. Но мы должны точно понимать, что это – пружина. Если вы закручиваете, закручиваете, закручиваете, она точно лопнет. Вопрос – когда.
– Той силой, которая привела Вас к власти в Украине, было недовольство, России нужен свой Зеленский. Там может произойти подобное – такое же чувство политического недовольства и так далее?
– Конечно, у них обязательно появится новый президент. Конечно, это произойдет. Какой это будет президент, я не знаю. Меня больше интересует, что происходит в нашей стране. Нам важны отношения с Россией и с другими соседями. То есть с Соединенными Штатами Америки у нас очень хорошие отношения, но США далеко. Так всегда: когда ты живешь в доме, ты прежде всего думаешь, как у тебя с этим соседом, как с ним жить, как говорить. У вас там товарооборот, у вас экономические отношения. Много всего, мы рядом, а рядом всегда должно быть спокойствие и взаимное уважение.
– Хотели спросить немного о Вас. Вопрос-клише: чем отличается Президент Зеленский от Президента Голобородько в реальной жизни?
– В кино было легче. Там было пару часов, а здесь – пять лет.
– Чем реальное президентство отличается от фиктивного?
– Все очень похоже. Правда, очень похоже. Проблем больше, они катастрофичны. Проблемы ведь не возникают сегодня, и их надо решать. Проблемы возникли много лет назад. Когда мы обрели независимость, мы еще тогда должны были выбрать себе модель, как жить. Это очень важно – модель: с кем дружим, на каких условиях, куда идем – в Европу... Нужно было точно определиться, и это самая большая проблема. Поэтому многие экономические процессы – они стагнировали, то есть сегодня они каждый день прорываются, простите, как прыщ у 18-летнего. Ты не знаешь, где, когда именно, как он появится. Ты просто бегаешь, как на корабле: повсюду дыры, и ты руками и ногами закрываешь их. Это то, в чем мы сейчас живем. Мы закрываем дыры.
– Почти как тонущий корабль?
– Но мы не тонем. Мы не тонущий корабль, но мы закрываем дыры. Поэтому когда мне говорят: «Какая стратегия?», я отвечаю: «Ребята, подождите, будет стратегия. Мы закончим войну, и мы должны залатать дыры». А оно так не работает. Ты приходишь на шахты, заводы. Я ногами хожу, мне было интересно посмотреть, начиная с того, как люди питаются, какие зарплаты получают, в чем они работают... Я вообще о государственных предприятиях говорю. Многие коммерческие предприятия европейского, самого высокого уровня – они уже перестроились, модернизировались и так далее. Но Украина – большое государство, в котором экономика была заточена на советскую экономическую модель, поэтому многие отношения были завязаны только на страны бывшего Советского Союза, включая Россию. Поэтому, когда у нас началась война, блокада экономических отношений с Россией, некоторые предприятия действительно оказались в ситуации стагнации. За независимость мы не сделали независимым производство, экономику, промышленность. Ничего этого не было сделано. И сегодня мы пожинаем плоды того, что было. Конечно, понемногу перестраиваемся. Вот вам пример – земельная реформа. Мы начали земельную реформу, которую 30 лет никто не трогал. Она должна была состояться 30 лет назад – и всё. Либеральный рынок земли – это то, что должно было быть. Мы и так серьезные экспортеры в сельскохозяйственном производстве, промышленности, а так были бы уже на высшем уровне. И здесь были бы и украинские фирмы, и западные. Это только сейчас появляется.
– О Вашем стиле управления. Вы в самом начале сказали, что хотите остаться человеком, и, живя в этих реалиях, – это сложно или Вы чувствуете, что надо с этим бороться?
– Конечно же, это сложно. Но ты привыкаешь, это правда.
– Ну, это же, наверное, приятно. Кнопку там – кофе принеси.
– Вовсе нет. Я спокоен. Очень часто открываю дверь и говорю: дайте мне кофе, пожалуйста.
– А Ваша семья как?
– Это сложно. Им очень сложно. Им не нравится моя работа.
– Но понимают? Или не совсем?
– Смотря кто. Супруга понимает, помогает. А супруга была не готова, она непубличный человек и не любит публичность в принципе. При том что она прекрасно выступает на публике, вообще ей нравится круг ее общения. Это ее прекрасный мир людей, с которыми она связана работой, проектами, это семья. А здесь очень много внимания. Я привык в прошлой профессии к огромному вниманию, и я спокойно к этому отношусь. Дочке не нравится охрана. Она в возрасте, когда человек максимально свободен.
– Сколько ей лет?
– Шестнадцать.
– Да, это ужас.
– Это возраст, когда человек наиболее свободен, как правило. Я в ее возрасте вообще был нигилистом. Всё отрицал, всё, всё не так.
– Она научилась как-то прятаться, убегать?
– Это невозможно, она (охрана. – Ред.) всех находит. Поэтому дочери просто по-человечески дискомфортно. А вот сын очень счастлив. Это правда. Сын счастлив. Он говорит: мой папа – Президент.
– А сколько ему лет?
– Ему исполнилось семь. Он очень-очень смешной. Вчера было очень смешно. Я пришел домой, он сидел с мамой. Они шутят, шутят. Юмор, он вообще спасает. И я проходил и спросил: «А почему меня никто не встречает?» Слышу по телевизору свой голос, было мое обращение. И они мне говорят: «Не мешай, мы Президента слушаем».
Да, много внимания, мало свободы. Есть вещи, которые просто почему-то стали неудобными. Им неудобно, потому что мы могли позволить себе любой ресторан, поехать в любую страну, на любом автомобиле и так далее. Сейчас это неудобно. Я Президент. В Украине, мягко говоря, не всем хорошо. И, с одной стороны, тебе надо немного отдохнуть. А с другой – ты понимаешь, что не можешь как-то так отдыхать, потому что кому-то сейчас плохо. Какие-то очень сложные нравственные моменты появились, которые меня трансформировали.
– А если сейчас задать несколько вопросов на самую нелюбимую тему?
– Пожалуйста, задавайте. Кстати, они не нелюбимые, а я действительно в некоторых темах просто не понимаю, как помочь журналистам. Не понимаю до конца. Есть вещи государственные. Когда пройдет пять лет, я с удовольствием с Вами пообщаюсь и расскажу о многих вещах, которые просто не могу себе сейчас позволить. Существует государственная тайна.
– Была хоть какая-то польза от этого шума вокруг импичмента (Президента США Дональда Трампа. – Ред.) для Украины или для Вас лично? Или это все негатив?
– Я действительно считаю, что то, что об Украине много говорят, – это хорошо. И благодаря этой истории об Украине очень много говорили. Но вопрос, конечно, в каком ракурсе. Вся эта история начинается с замороженной военной помощи. Президент США уже четко сказал, что когда он говорил о коррупции, он говорил о предыдущей власти. Мне было важно не потому, что предыдущая власть коррумпирована или где-то у них были грехи. Не поэтому. Я очень хотел перевернуть эту страницу, так как это несправедливо – говорить об Украине, что она вся коррумпирована. Коррупция есть везде. Мы боремся, но много лет был «совок». Мы это признаем. Но я очень хотел переломить вот этот момент. Мне кажется, люди немного начали видеть, что Украина другая, Украина меняется.
– Хотя Помпео (Государственный секретарь США Майк Помпео. – Ред.) приезжал и за два дня говорил, что американцам плевать на Украину. Это тоже, наверное, неприятно, когда он такое говорит.
– Очень неприятно.
– На ваших встречах с ним другой месседж?
– Абсолютно. Мы откровенно говорили. Он сказал, что его не так поняли. Я не свидетель ситуации, что там было эмоционально. В жизни все бывает. Опять же, это все слова. А нужны поступки. И США нас поддерживают. Я хочу, чтобы они еще больше поддерживали. И я считаю, что Украина с высоко поднятой головой прошла эту историю. Мы очень правильно вышли, поэтому я уверен, что эта ситуация должна повлиять на укрепление отношений с США.
– После всей этой истории такое ощущение, что сами Штаты немного боятся трогать украинскую тему, потому что так много шума вокруг импичмента. У Вас есть такое ощущение?
– У меня нет такого ощущения. Мы говорили о том, что у нас должна быть там встреча. У нас была одна встреча с Президентом Трампом. Должен был быть мой большой визит в Вашингтон. Мне сказали, что он готовится. Мне очень трудно воспринимать «он готовится», потому что я человек четких сроков. Наши дипломаты с американскими дипломатами обсуждают этот вопрос. Подождем. Но я хочу, чтобы у нас была результативная встреча.
– Может, в таком случае лучше подождать до выборов, и тогда вы будете знать, кто будет президентом еще на четыре года?
– Нет, мне кажется, это не зависит от выборов. Я здесь очень благодарен США: у них две партии нас поддерживают. Они поддерживают Украину. Сегодня отношения между Америкой и Украиной настолько публичные, что если будет какое-то изменение в этих отношениях – это однозначно все увидят. И это важно. Все месседжи от США, начиная с президента, партий, сенаторов, республиканцев, демократов – всех – проукраинские. Они действительно говорят о помощи, об увеличении военной поддержки. Поэтому я очень доволен, что к Украине столько внимания.
– У меня последний вопрос о Трампе. Вот Вы в этом транскрипте, который...
– Напечатали.
– Да, я уверен, что Вы не были очень рады, что они его напечатали. Вы говорили, что вы многому научились у Трампа. Это действительно было так, или Вы сделали такой комплимент? Вы правда видели в нем какой-то образ, что не карьерный политик может выиграть выборы?
– Я просто видел его политическую кампанию. Это был пример и послание... Методы ведь у всех разные, потому что разная ментальность, разные страны и разные люди. Мне было легко, потому что я открыт. Я не пытался играть другого человека. Мне хорошо оставаться собой и говорить то, что я думаю. Но он действительно для меня пример того, что можно неформатно побеждать форматы. Вот и все. И мы действительно смотрели то, что делала команда Трампа. Я не знаю его команду. Но я считаю, что мы круче. Потому что мы нашли новые, совершенно новые направления в избирательном ключе. С нами никто не мог справиться. Наш план был ежедневный. Не было так: завтра мы делаем это, послезавтра – то. Мы так не работали. Наш план был совсем другой: каждый день мы бьем в другую сторону. Где нас не ждут.
– А Вам кажется, что это была особая украинская ситуация – без политического опыта стать Президентом, или в других странах это тоже применяют? Возможно, будет полезно.
– Я уверен, что во многих странах это может сыграть. Особенно в странах, где есть усталость. Такая, знаете, как белка в колесе. То есть человек бежит-бежит, а выйти некуда. Он бежит, меняются люди во власти, а он бежит. Поэтому в таких странах, где политики многолетние, с большими финансовыми ресурсами, где люди ищут любой глоток воздуха, там такой формат должен сработать. Но нужно найти такого человека.
– В вашем шоу вы много критиковали политику. Вы чувствуете больше, скажем так, жалости?
– К политикам?
– Да-да, именно сейчас.
– Никакого сожаления. Но я, пытаясь привести максимально новых людей, понимал, что без опытных людей невозможно управлять государством. Но эти опытные люди – они, как правило, на средних звеньях. Такие чиновники, которые знают, куда бежать, что делать, кому нести бумажку. Но у меня было ощущение, что все начинается с Президента. Действительно, Президент сам не может изменить страну, но он может дать пример. Правительство – оно хорошее, отличное, плохое, сильное, слабое. Депутаты – они разные, их очень много, но они все, даже если у них есть плохие качества, смотрят на Президента. Они смотрят: а он берет взятку? Нет. И уже даже тот человек, который брал, – ему сложнее. Может, берет уже меньше. Мне кажется, это очень важно для таких стран, как Украина и другие, – ты все не сделаешь, но изменится тренд. Я считаю, что мы изменили общий тренд.
Раньше была кучка из 10 политиков, и люди постоянно думали: этот или этот. Не знаю, за кого. Но здесь дали тысячу гривен, побежим за этого. Я на примере показал, что будут появляться другие люди, с другим настроением. Будет очень много ошибок. Нас будут трясти со всех сторон.
– А роль олигархов в Украине уже поняли: просто просить денег у них, вешать, стрелять?
– Ну, мы не можем, по закону, вешать и стрелять. Это путь. Мы выбираем: либо тоталитарный, либо демократический. Но если выбрали демократический, то, конечно, вешать нельзя. Хотя иногда очень хочется. Почему? Потому что так быстрее.
Мы выбираем закон. Мы концептуально создаем демократическое государство, и для всех должны быть одинаковые правила, один закон. Но раз уж вы использовали слово «роль», то очень хочется, чтобы роли у них были не главные, а, как в кино, эпизодические. Со своей стороны они понимают, что я не вор, и начинают по-другому себя вести.
– А новый дом Ахметова, который он покупал во Франции, видели?
– Видел, конечно.
– Вам кажется, это уместно, когда на Донбассе война?
– Конечно, неуместно. Они очень много здесь заработали за эти годы. И поэтому государство должно сделать все, чтобы они покупали все не там, а здесь. Чтобы они эти деньги тратили на больницы, скорые помощи, дороги. Кто-то из европейцев мне как-то сказал: мы видели, Вы, мол, олигарху дали задание. Тому фонду, где владелец олигарх, мы дали задание купить 200 «скорых».
Я говорю: в противном случае это будет куплено не в нашей стране. Мы идем по закону. А мне нужно, чтобы сейчас покупались скорые помощи – нет в бюджете этих денег. Но они понимают, что если здесь будет война, если здесь власть будет воровать, то их отношения с властью будут такие же, как раньше. Они будут влиять на политическую элиту, а если будет война, то все, что им принадлежит в этой стране, будет равно нулю. Стоимость их активов будет равна нулю. Поэтому они должны помогать – не нарушая закон. А мы должны сделать все, чтобы они не выводили деньги сейчас и чтобы им было выгодно вернуть в страну то, что выведено ранее.
– То есть чтобы это было выгодно, а не какой-то приказ: Вы купите скорые помощи, или... Ну, как Путин делал со своими олигархами. Они не влияют на политику.
– Они не должны влиять на политику – это отдельная история. Опять же, просто стукнуть кулаком – так не работает. Работает или по закону, или мы с вами говорили, как. Мы стараемся жить по закону. Это очень важно. Сейчас это может восприниматься как слабость, но в итоге люди должны понять, что правила стали другие.
– По поводу Коломойского, поскольку многие о нем говорили, о том, что у Вас близкие отношения, он много получил, когда вы стали Президентом... Какие у Вас сейчас с ним отношения? Он ожидает чего-то от Вас?
– Нет, ничего.
– То есть он не звонит, ничего не спрашивает?
– Нет. Все знают мое отношение: я никого никуда не устраиваю. Ни на какие государственные предприятия. У меня есть несколько человек, которые со мной работают. Они мои друзья, мы учились на юридическом факультете или давно дружим, я доверяю этим людям, но они не имеют отношения ни к каким предприятиям и бюджетам. Мой товарищ Андрей Ермак – он стал руководителем Офиса, и я его знал 10 лет до того. Моя помощница Маша была моей помощницей, когда я руководил и каналом, и Студией «Квартал 95». У меня есть пять человек, с которыми я прошел определенный жизненный путь.
– История с Богданом (экс-руководитель Офиса Президента Андрей Богдан. – Ред.) как-то связана с Коломойским?
– Я не хотел бы комментировать эту историю, потому что мы с Андреем прошли довольно долгий путь. У меня не было с ним отношений до политики. Мы прошли всю избирательную кампанию, а затем – достаточно большое количество месяцев работы вместе. Это немного о другом, это о человеческих отношениях.
Короткий комментарий отдельно у двери.
– Вы отправили министра или она сама хотела к ним (в Новые Санжары. – Ред.)?
– Я ей сказал, что это была бы хорошая идея. Она сама решала, но я предложил.