Полный текст интервью Президента Украины Владимира Зеленского программе Axios, выходящей на платформе HBO. Разговор состоялся 23 января 2021 года.
Общение начинается на шестом этаже Офиса Президента Украины, где обустроены современные кабинеты для проведения мероприятий с участием Главы государства и работников Офиса.
Президент Украины: Для всего нужна воля. Один из главных кейсов для нас в Украине, то, что мы начали и в чем стали одними из лучших, – это сфера диджитал. У нас очень хорошая команда, все молодые. Сейчас у нас есть электронные ID, водительские удостоверения, идентификационный код в смартфоне. Мы делаем все, чтобы свести к минимуму общение с чиновником, бюрократию – то, где начинается коррупция. Мы создали портал «Дія», его мы также используем для координации с людьми, которые нуждаются в изоляции из-за ковида.
Мы хотим восстановить весь этаж, сделать его современным. Здесь мы смотрели инаугурацию Байдена. Мы хотим отойти от монументализма, позолоты помещений, но сохранить архитектурное наследие. Не знаю, успею ли я до конца своей каденции, но хочу сделать музей современного искусства.
Мы встречались с Майком Пенсом в Нью-Йорке и Польше. А Волкер (спецпредставитель Госдепартамента США по вопросам Украины в 2017-2019 годах Курт Волкер. – Ред.) был здесь (в Киеве. – Ред.) много раз, мы встречались и до того, как я стал Президентом. Он – хороший человек. Он многое сделал для Украины.
Интервью
– Господин Президент, мы встречаемся с вами через три дня после того, как новая администрация в США приняла присягу. Что бы вы сказали Джо Байдену, будь он сейчас здесь?
– Во-первых, мои поздравления. Я действительно поздравляю Президента США Джо Байдена. Я понимаю – сейчас много вызовов, и я не буду эгоистом. Если бы он сидел передо мной, я бы не начинал с того, что нужно Украине или что нужно отношениям между Украиной и Соединенными Штатами.
Сначала я честно пожелаю ему справиться со всеми вызовами, которые будут стоять перед ним – мировыми вызовами, COVID-19. Действительно, многое было сделано, это мы сейчас видим. Мы думали, что у нас немодернизированная, не самая лучшая медицинская система, но мы видим, что все европейские страны не справились с COVID-19, и США тоже не исключение. Поэтому я желаю ему на его пути сделать все, что он пообещал народу США – чтобы ему все удалось. Я прежде всего пожелал бы, чтобы он преодолел все вызовы – самые важные, приоритетные. Я понимаю, что все преодолеть невозможно, каким бы талантливым кто-то ни был и как бы кому-то ни везло.
Что касается Украины, я хотел бы, чтобы мы вышли на новый этап, начали новый путь. А путь для меня – это открытый разговор. Сейчас у нас с вами очень открытый разговор – мы видим глаза друг друга, это не просто общение дипломатических советников или обмен мнениями либо письмами. Это возможность, глядя в глаза, понять, сказать, что мы – партнеры, мы ценим поддержку США, кстати, двухпартийную поддержку – это так и есть. Я действительно хотел бы, чтобы США удалось и то, о чем говорил Президент Байден. Он говорил, что заботится, будет заботиться и делать все для безопасности Европы. А для нас это самое важное, потому что для нас безопасность Европы – это мы, это война на востоке Украины, это агрессия Российской Федерации, аннексия Крыма. Поэтому, может, это как-то эгоистично, но мы прежде всего адресуем его слова Украине.
Я хотел бы, чтобы США и лично Президент Байден, который очень неплохо, кстати, знает Украину, действительно помог нам выйти из этой трагической ситуации. Я называю трагедией, когда война в цивилизованной Европе происходит в XXI веке.
– В чем вы нуждаетесь со стороны США?
– Если мы прямо говорим, я бы спрашивал даже не как Президент, а как гражданин Украины. Мы благодарны за все, но Украина не просто на словах говорит о том, что хочет быть равноправным членом Альянса, равноправным членом НАТО, потому что это и есть один из важнейших пунктов безопасности – той безопасности, о которой говорит Президент Байден. Как надо еще больше заявлять о желании вступления, если это закреплено в Конституции Украины – направление в Евросоюз, евроинтеграция, а также вступление в НАТО? Поэтому у меня очень простой вопрос – почему Украина до сих пор не в НАТО? Если без этих фраз, что мы все будем думать, мы будем общаться, для меня первый вопрос звучал бы так: «Мистер Президент, почему мы до сих пор не в НАТО?»
– И как думаете, что бы он ответил на это?
– Я верю, что ответ может звучать так: «Господин Президент, мы чувствуем Украину как стратегического партнера. Мы понимаем, что у Украины сегодня действительно мощная армия в Европе, которая защищает на востоке страны не только украинских граждан, но и европейских. Поэтому в течение моей каденции Украина должна быть в НАТО». Или ответ будет другим, но хотелось бы, чтобы он был очень честным.
– А что еще?
– Геополитика очень важна, и вы спрашиваете, что еще? Я считаю, что мы сегодня делаем много реформ в Украине. Позже о них? Без проблем. Но мы сами – мы не печатаем деньги, у нас нет этой возможности. У нас есть партнеры: Европейский Союз, Всемирный банк, Международный валютный фонд, но я считаю, что было бы очень справедливо, чтобы в такое сложное время... Мы готовы делать все, чтобы был нормальный инвестиционный климат, но американские компании со своим капиталом могли бы скорее заходить на украинский рынок. Это для нас – рабочие места, это для нас – реальное привлечение реального бизнеса США и их присутствие.
– Правильно ли я понял – если Украина не будет в НАТО, изгнать Россию из вашей страны будет невозможно?
– Если бы Украина была в НАТО, то не было бы эскалации на востоке Украины.
– На востоке Европы?
– Да, и это правильно, потому что мы сейчас защищаем Европу, как бы то ни было. Мы благодарны Европе за помощь, за санкционную политику и благодарны США. Санкции – важно. Но людей не вернешь. И мы все это понимаем.
– Но я слышал, что Путин говорил, что санкции не страшны. Что вы думаете?
– Я считаю, что многие санкции сработали. Например, против «Северного потока» действительно сработали. А это все-таки энергетическая безопасность для Европы, вопрос не только в Украине, но это сработало. При всем уважении к нашим европейским друзьям, но решающую роль, и это правда, здесь сыграли Соединенные Штаты Америки.
Поэтому санкции – они работают.
Второе. Мы не знаем, было бы без санкций продолжение эскалации войны или нет. Мы с вами не знаем. Мы не можем придумывать.
Но я хочу вам откровенно сказать, что тогда, в момент начала войны, мы были без санкций, без НАТО, мало подготовлены, у нас была еще немодернизированная армия, немодернизированная технически, никакой помощи тогда не было, когда началась война. Но мы смогли не пустить врага дальше. Поэтому говорить, что Украина без НАТО ничего не сможет – это неправда. Но НАТО – это мощный сигнал всем, когда говорят – Украина наша или Украина не наша, ты не в подвешенном состоянии...
– Достаточно ли было этого Украине в борьбе с Россией?
– Недостаточно. Санкции – это как раз момент замораживания конфликта, остановки эскалации. Это неплохой первый шаг. Но это первый шаг. А мы уже не дети. Когда у нас рождается ребенок, мы смотрим, ждем, каким будет этот первый шаг. То есть этот первый шаг уже сделан. А дальше мы хотим видеть, чтобы ребенок начал бегать, жить, развиваться. Поэтому я хочу, чтобы мой народ и моя страна была объединена, чтобы она росла и развивалась, я хочу, чтобы мы все «бегали», хочу вернуть людей и территории. И здесь мало санкций.
– Но что нужно делать для достижения мира? Как понять Путина, как с ним работать?
– Я боюсь, что не могу рассказать это телезрителям, иначе оно потом не сработает. Потому что все будут смотреть вашу программу, даже он будет смотреть. Я в этом уверен.
– Владимир Путин является одним из больших препятствий для мира. Путин видит Украину частью России. Он потратил много человеческих и материальных ресурсов для вторжения в вашу страну и захвата этой территории. Что может заставить его уйти?
– Я думаю, что если бы кто-то знал на 100%, как это сделать, он бы это сделал. Война продолжается уже седьмой год. Не только в Украине происходят такие ситуации, и найти выход хочет каждый человек. У нас с вами есть пример в Грузии, в Азербайджане, Нагорном Карабахе... И в Украине, в Молдове. Кейсы – они все разные, но где-то очень похожи. Поэтому сказать стопроцентно, что кто-то знает, как это сделать – нет, на 100% – нет. Но есть определенные шаги.
Первое – это объединение. Я не просто так говорю о Евросоюзе и о НАТО. Вопрос ведь не в юридическом оформлении: ты в одном союзе или в другом, ты в НАТО или ты не в НАТО. Нет. Это объединение людей, которые начинают всем миром давить на того человека или политику тех людей, которые не уважают мировой закон, мировой порядок, международные границы.
– Я сочувствую вашему положению, потому что вы не были Президентом в 2014 году и это произошло не во время вашей каденции, но, честно говоря, тогдашняя администрация США делала незначительные шаги и даже не предоставила оружие. И это была администрация Обамы – Байдена. Байден был ответственным за Украину. Когда они действительно должны были вас поддержать, они этого не сделали. И я хотел бы узнать, что вы им скажете, чтобы убедить их принять личное участие и помочь вам?
– Они должны почувствовать, понять, что сейчас – Украина, а кто следующий? Может быть любая европейская страна, могут быть Соединенные Штаты. Мы же видим не только вооруженное вмешательство, как это происходит в Украине, мы с вами видим информационную войну. А США – один из ярких примеров, как это происходит: информационная война, кибератаки. Ты понимаешь, что расстояние между странами не имеет никакого значения. Мы все обращаемся к разговорам о ядерном оружии, о разоружении, что ядерного оружия не должно быть, ведь это потенциальное уничтожение мира. Но при этом забываем, что в мире уже давно информационное оружие мощнее ядерного, потому что оно не запрещено.
Что было, например, на Донбассе? Первый шаг ведь был не вооруженный, он был информационный. Часть нашей страны была подвергнута информационной атаке, что «там, в Киеве, вас не уважают, там, в Киеве, запрещают вам разговаривать на русском языке». Я всегда говорил, что это ложь. Потому что я сам родился в русскоязычной семье. Я уже говорил о своих родных из Одессы, которая где-то на 80% говорит на русском. И одесситы так же защищали Украину с самого начала войны, как каждый из нас.
Поэтому сначала идет информационная атака. Как помогать? Мало военной помощи, пусть не обижаются на меня Соединенные Штаты. Хотя мы благодарны и за увеличение этой военной помощи. На 25 миллионов долларов больше выделено на летальное вооружение в этом году. Но на информационную войну не хватит этих сумм. Это вопрос ко всем. Мы обязательно должны говорить о центре противодействия кибератакам.
– Не чувствуют ли себя в Украине преданными из-за невыполнения гарантий безопасности после отказа от ядерного оружия в начале 90-х годов прошлого века, из-за невыполнения Будапештского меморандума?
– Вообще я считаю, что это предательство по отношению к Украине. Я считаю, что это большая ошибка. Ведь любые мировые дипломатические договоренности с момента, когда не выполняется Будапештский меморандум, «умножены на ноль». И что бы мы дальше ни подписывали, о чем бы страны ни договаривались, всегда будет риск, что кто-то скажет, что это какая-то бумажка и необязательно это выполнять. То есть в XXI веке до сих пор действуют традиции средневековья, когда действует не сила договоренностей, а просто сила. Кто сильнее, у кого больше оружия – тот, скажем так, пишет Конституцию твоей страны. Это оскорбительная ситуация. В Украине было несколько таких ситуаций.
Я понимаю, что ядерное оружие – это очень плохо. Но если бы в Украине сейчас было ядерное оружие, если бы мы тогда не сделали такую большую ошибку, а я считаю, что это ошибка на сегодняшний день, то не было бы вторжения, и у нас были бы наши территории. Потому что мы всегда могли бы говорить на равных с Российской Федерацией и со всем миром. Вот и все.
– Не думаете ли вы о том, чтобы попытаться вернуть Украине ядерный статус?
– Я считаю, что делать это сегодня неправильно. Все-таки мы должны не превращаться из людей в зверей. Все-таки цивилизация в конце концов победит. Как бы мы ни относились к демократии, как говорил Черчилль, лучшего в мире пока нет. Со всеми минусами демократии, со всеми минусами ядерного разоружения, со всеми вызовами, которые были и у нас, когда забрали нашу территорию и убили 14 тысяч человек, – все-таки, если мы хотим построить демократическую, цивилизованную страну, мы должны следовать мировому закону, должны оставаться людьми.
Это так же, как говорили когда-то обо мне и Украине, что «когда ты станешь Президентом, ты же понимаешь, как до тебя жила страна, многие люди были коррумпированы, они брали взятки, и как может быть одна «белая ворона», если вокруг многие берут взятки?» Так это и есть пример. У нас говорят, что рыба гниет с головы. То есть если даже все вокруг тебя будут брать взятки, это не значит, что ты должен жить по законам большинства. Это неправильно. Так же и здесь.
– К сожалению, ваше имя у многих американцев до сих пор ассоциируется с телефонным разговором с Дональдом Трампом и импичментом Дональда Трампа. Им интересно, как вы воспринимали эту ситуацию?
– Когда на страницах многих медиа появлялась моя фамилия, я читал, что Трамп давил на меня. Во-первых, это было очень обидно. Потому что я – Президент Украины. Мы меньше, чем США, но мы – независимая страна! И мы это доказали и России, когда сохранили свою независимость. И доказываем это.
Поэтому Трамп не давил на меня, и я никогда такого не скажу. Потому что речь идет о Президенте. Я не просто гражданин.
Была одна неприятность. Раньше я об этом не говорил. Между людьми, между политиками, между президентами есть разговоры, которые с обеих сторон содержат ту или иную информацию. И ты должен отвечать за эту информацию, которую доносишь другой стороне. Я не хотел, чтобы меня или Украину впоследствии обвинили, что мы вовлечены во внутреннюю политику США, влияем на эту политику, влияем, не дай бог, на выбор свободного американского народа. Я этого не хотел, и поэтому действительно делал все, чтобы Украина не была в это вовлечена. И она почти не была в это вовлечена.
Но мне были не очень понятны вещи, когда был опубликован наш разговор. Я считаю, что это очень неправильно. И опубликовала это не Украина. Я бы никогда этого не допустил. Неважно, о чем мы говорили. Это первый серьезный разговор между двумя президентами, между стратегическими партнерами. И в любом случае никто из нас не имеет права публиковать такие вещи. Это личные вещи. Да, мы не принадлежим сами себе, потому что мы президенты, которых избрал народ. Но я считаю, что такого не может быть. Это неправильно, и это было началом всего этого кейса.
– Вы злитесь на Дональда Трампа? Может, немного?
– Немного.
– Ведь вы пришли на должность Президента с лозунгами борьбы с коррупцией, он является вашим главным партнером, и все, чего он хочет, – это расследование против своего оппонента.
– Честно говоря, я не так к этому относился. Для меня было главным сохранить наши отношения, чтобы мы слышали, что одна страна поддерживает другую. Да, был разговор, поднимались те или иные темы. И я действительно открыт. Если есть те или иные уголовные кейсы, правоохранители в любом случае должны это расследовать. Я не хочу их останавливать или, наоборот, включить акселератор этих событий. Они должны выполнять свою работу.
Затем, я знаю, звучало, что тема сына Байдена – это самое главное. И из-за тех записей, которые затем были опубликованы, телефонного разговора во времена Порошенко, где якобы господин Байден беседует с господином Порошенко... Для меня было самым главным в этом случае понять, как в принципе может что-то записываться в кабинете Президента Украины. Это самая главная проблема. Потому что это – разрушение института президентства в Украине. Поэтому было открыто уголовное дело, и с этим разбираются наши правоохранительные органы.
– Вы говорили о большом значении США в урегулировании конфликта между Украиной и Россией. Опишите, какова роль США, хотите ли вы, чтобы Джо Байден выступал одним из участников урегулирования этого конфликта.
– Я объясню. Сегодня у нас есть только один кейс – это Нормандский формат, в котором, как вы знаете, – Россия, Франция, Германия и Украина. Сегодня, к сожалению, происходит момент стагнации. Я считаю, что он происходит из-за нежелания Российской Федерации двигаться вперед. Потому что они думали, что мы будем тормозить этот переговорный процесс, Минский процесс. Но мы очень быстро движемся вперед, мы готовы проговаривать все детали и идти к финалу этой войны – идти к миру. Пока что речь идет не о восстановлении отношений между нашими странами – это все потом. Но мы должны остановить войну между нашими странами, выйти на границы, вернуть наших людей и наши территории. Поэтому мы идем вперед.
Действительно, я считаю, что если будет продолжаться стагнация Нормандского формата – а причин для этого много: сначала был ковид, и шесть-семь месяцев мы слышали, что из-за ковида мы не можем собираться – были видеовстречи в Минском формате и даже были видеовстречи советников нормандского процесса. Потом что-то Украина не хочет выполнять. Но все это – болтовня. Если ты хочешь остановить войну и тебе не все равно, что гибнут люди, ты это сделаешь. Именно это мы и делаем. Желания со стороны России я не вижу. Иногда они его действительно проявляют – особенно это было после нашего разговора с Меркель, Макроном, Путиным в «Норманди», и тет-а-тет мы потом говорили с Президентом Путиным... Я действительно верил, что у нас есть возможность идти вперед и решать вопросы. Был большой обмен, договорились о точках разведения, даже решили вопрос газовой безопасности для Европы – новый контракт с РФ. У меня было впечатление, что сейчас мы будем двигаться быстро. Но затем последовала стагнация этого процесса.
Прошел год и один месяц от Нормандской встречи, и я не вижу серьезных шагов вперед. Потому еще раз говорю: я считаю, что это – болтовня. И Россия прекрасно это понимает. Они играют, потому что не хотят продвижения этого процесса по украинским требованиям. Да, они хотят только по-своему. Они видят дальше федерализацию Украины, и это правда. Ослабление украинской центральной власти, сохранение так или иначе сепаратистов – я понимаю, что они делают. Мы видели это в Приднестровье – тот же эффект.
И я откровенно сказал это европейским лидерам: если мы будем продолжать в таком формате, то этот формат, к сожалению, будет исчерпан. И поэтому я хотел, чтобы такой мощный мировой игрок, как США, имел влияние. Не теоретически, не вне круга «Нормандской четверки», а имел одну из решающих миссий. Я действительно хотел бы привлечь Президента Байдена к Нормандскому формату. Я готов идти на все, чтобы договориться с Президентом Соединенных Штатов и с «Нормандской четверкой». Мне кажется, что это может усилить переговоры. Я также говорил откровенно нашим европейским партнерам: если это не будет работать и если не будут все против, я не вижу большой проблемы, чтобы делать параллельно с Нормандским форматом еще один формат, где обязательно должны быть США и Россия.
Это параллельный кейс. Это не значит, что мы ставим крест на Нормандском формате. Но есть вопросы, которые в «Норманди» не являются аджендой и не поднимаются, а именно: что делать с Крымом. Когда я приехал на первую встречу Нормандского формата, я не понимал, почему мы не говорим о Крыме. Все партнеры сказали, что Крым не является аджендой. И это была договоренность еще с бывшим Президентом (Петром Порошенко. – Ред.). Тогда я спросил у партнеров и России: «Назовите ту площадку, где есть адженда говорить о Крыме. Или вы хотите сказать, что мы должны поставить крест на Крыме и не вспоминать, что это наша территория? Я как новый Президент не могу себе этого позволить. Не хочу. И я этого никогда не приму». И, простите, если бы я тогда был Президентом, мы бы там все умерли в Крыму, но мы бы туда «зеленых человечков» не пустили. А если бы не пустили туда «зеленых человечков», то Россия не помогала бы сепаратистам и не была бы на востоке Украины. Поэтому такой формат должен быть, я так считаю.
– Я думал о трудностях, с которыми вы сейчас столкнулись из-за COVID-19 и вакцины. Мне кажется, что эта ситуация с попытками Украины получить вакцину является мелким примером той ужасной ситуации, в которой вы часто оказываетесь. Вы обращаетесь к США, вашему большому союзнику, с просьбой о вакцине, и они говорят: «В конец очереди». Затем Россия говорит: «Идите к нам, берите нашу вакцину». Но мы не знаем, безопасна ли их вакцина. Итак, вам приходится обращаться к Китаю. Как этот болезненный процесс изменил ваши взгляды на союзников Украины?
– Есть несколько эмоций в связи с вакцинацией в мире. Возможно, они не все приятные, но я должен их озвучить. То, что Украина не является равноправным членом Европейского Союза, – на это четко указали сроки вакцинации. Мы не в приоритете стран мира, которые получат вакцину сразу. Те страны Евросоюза, с которыми у нас прекрасные отношения, и к лидерам которых я обращался, сказали, что будут нам помогать. И действительно, они частично от своих вакцин будут понемногу отдавать нам. Но им будет трудно это объяснить своему народу. Это очень неприятно – чувствовать, что ты стоишь с протянутой рукой. Это та же война на востоке.
– Но ведь есть российская вакцина, которую они предлагают...
– Я не могу рисковать здоровьем наших граждан. Не хочу говорить какие-то неприятные слова, потому что может быть так, что из-за моих слов сроки поставки вакцин будут еще более длительными, поэтому я не буду рисковать. Но это один пример, когда мир напоминает нам, что Украина должна, прежде всего, развиваться как сильная страна, у которой есть все: свое оружие, своя армия, своя вакцина, свои деньги – все свое. Мы отреагировали как цивилизованные люди. Когда начался ковид, мы, например, отправляли в Италию самолеты с дезинфекторами, со всеми средствами, которые могли помочь предотвратить коронавирус. Потому что у нас спиртовая отрасль очень развита, и там, где мы могли, мы помогали. И я считаю, что мы показали больше человечности, чем многие страны мира.
Вы сказали о Китае. Да, мы будем договариваться со всеми странами, которые нам смогут поставить вакцину. Есть Sinоvac – одна из китайских вакцин. У нас есть AstraZeneca. У нас есть Moderna. Знаю, она дороже, но Украина не выбирает, что дороже, а что дешевле – мы сейчас выбираем сроки. И, к сожалению, мы не в первом вагоне вакцинации. Мы где-то в конце, а я хочу, чтобы Украина была по крайней мере посредине по срокам поставки вакцины.
Что касается России. Я хочу сказать о российской вакцине, чтобы мы поняли. Это – одно из тех проявлений серьезной информационной войны, которая ведется. Вопрос не в том, что там написано Made in Russia, вопрос в том, что никто не может гарантировать качество этой вакцины. Они пользуются тем, что европейская вакцина приходит к нам очень поздно, и поэтому предлагают свою.
– В США обе партии очень обеспокоены, что Китай является геополитической угрозой номер один. Вы согласны с этой оценкой?
– Не могу с этим согласиться, потому что в Украине мы этого не ощущаем.
– Вы не ощущаете, что Китай – это угроза?
– Сложно сказать. Я считаю, что есть много различных потенциальных угроз от больших государств. Поскольку любое большое государство видит себя прежде всего империей. А когда государство превращается в империю, оно видит только себя, и лишь потом – весь мир.
Мы соседи с одной «империей», поэтому мне сложно сказать, что будет с Китаем. Сейчас между США и Китаем идет как бы холодная война, хотя она публичная, ведь война на уровне бизнесов и тому подобное. Мы знаем, что в Украине представлены США, представлен бизнес, но у нас представлен и китайский бизнес. Я верю, что, несмотря на национальность, если люди, бизнес, определенная страна уважает вас, уважает ваш народ и ваши границы, они могут присутствовать в вашей стране.
– У КНР мировая репутация инвестора в оборонную промышленность. Китай стал одним из крупнейших торговых партнеров Украины. Также Китай настроен на покупку «Мотор Сич». Позволите ли вы это?
– Давайте разделим ответ на ваш вопрос на две части.
Прежде всего я очень рад инвестициям из США, а также тому, что у нас есть китайские инвестиции. Они есть и в США, и во всем мире. Потому что у многих брендов – и европейских, и американских, если вы, кроме названия и бренда, посмотрите бирку, то очень часто можно увидеть Мade in China. Это так и есть.
Но я разделил бы инвестиции в бизнес и в стратегические сферы страны.
Поэтому вторая часть моего ответа – о «Мотор Сич». Вопрос не в Китае. Вопрос даже не в том, каким образом покупались акции компании «Мотор Сич» во времена бывшего Президента, во времена Порошенко. Вопрос в том, что мы не имеем права продавать контрольный пакет управления стратегическими оборонными предприятиями Украины любой стране. Это раз. Никогда, по крайней мере при мне – я же не на всю жизнь, я же не генеральный секретарь. В мое время точно этого не будет.
– 6 января Президент Трамп провел массовый митинг и подстрекал своих сторонников к штурму Капитолия, чтобы сорвать мирную передачу власти. Что вы чувствовали, когда видели, что происходит в США?
– Мы были поражены. Потому что такое было в некоторых странах мира, мы видели такие кейсы. Был очень удивлен и даже не представлял, что такое может быть в США. Считаю, что это был мощный удар по демократии США. Мы привыкли через книги, фильмы и телевидение к тому, что в США – идеальный институт демократии, по которому власть без войны, спокойно, без революций, передается от одного Президента к другому. Да, люди могут конфликтовать, но все очень последовательно, спокойно.
У нас было две революции. Мы видели такое. Мы видели и понимали, что такое может произойти в мире, но что это будет в США, никто не ожидал. Это говорит о том, что не все идеально. Думаю, что была серьезная атака не только внутри США, но и атака извне.
Я очень рад, что независимость США выдержала этот вызов. И думаю, что будут серьезные выводы... Когда было 11 сентября – мы все это помним – это был какой-то ужас. Мы смотрели, верили и не верили, что в США, где безопасность всегда на высоком уровне, может такое быть. Так же я смотрел на эту ситуацию. И слава богу, что здесь не было таких последствий. Это именно о той информационной войне в мире, о которой я говорил в начале – страны должны объединиться, чтобы противостоять таким вызовам и таким угрозам.
– Звучит так, что вы были глубоко обеспокоены увиденным?
– Я был серьезно обеспокоен. Я очень не хотел, чтобы у вас началась – не могу сказать, что революция, но не хотел, чтобы у вас был какой-то переворот, стрельба, и, не дай бог, жертвы. Просто после такого, думаю, очень сложно было бы миру смотреть на США как на символ демократии.
– Хочу спросить вас о коррупции. Одна из ассоциаций, с которой международные компании связывают ведение бизнеса в Украине, это коррупция... Можете объяснить зрителям, как выглядит коррупция внутри Украины, и что вы делаете?
– Во-первых, хочу сказать, что мы многое сделали. Мы запустили работу Антикоррупционного суда – сразу через три месяца после того, как я стал Президентом. Это было очень сложно сделать, но сегодня ВАКС работает. Вместе с международными партнерами выбирались судьи. Не могу сказать, что я как гражданин на 100% доволен работой ВАКС. Тем не менее есть приговоры, есть люди, есть пойманные коррупционеры, которые получили приговоры. Считаю, что это важный сигнал.
Второе. Мы показываем действия. Мы вернули уголовную ответственность за незаконное обогащение чиновников. Мы проголосовали. Потом у нас пошла война с Конституционным Судом Украины – я не об институте говорю, а о некоторых людях, судьях КС, когда они хотели разрушить и почти разрушили антикоррупционную инфраструктуру Украины. Я поставил на кон все, что касается моего президентства. Мы действовали быстро, жестко. Мы вернули полномочия НАПК, е-декларирование. Сейчас все могут это видеть, весь мир.
Есть стратегические вещи, которые мы уже проголосовали. Есть текущие вызовы, такие, как КС, и мы боремся. Эта война не окончена. Работаем с Венецианской комиссией, они поддерживают нас. Это правда. Это очень сложно. Почему? Потому что законодательство было так построено и изменено за срок Порошенко. Причины не только в Порошенко, я имею в виду сейчас не только его имя, а то, что за пять лет они так изменили законодательство Украины, что вы в принципе того или иного судью, если он коррупционер, или борется с антикоррупционной системой Украины или с безопасностью, – вы не можете его уволить. Все так построено, что вы не можете ничего сделать. Ни я как Президент. Никто. Это невозможно. Даже если коррупционер, даже если это Глава КС. Если он во время войны, во время аннексии Крыма купил несколько гектаров земли в Крыму – он купил по законам, которые там действуют, а там законодательство сегодня российское. Тем самым он признал Россию и ее законодательство в Крыму. И кто это? Это же не просто какой-то человек, рядовой украинец, а Глава КС. Со всем этим мы боремся достаточно мощно.
Сейчас у нас в Верховной Раде рассматривается реформа СБУ. Она должна быть проголосована в течение этого месяца в первом чтении, в течение первых двух недель уже в повестке дня подан законопроект (28 января украинский парламент принял этот законопроект за основу. – Ред.). Это об СБУ – чтобы они не занимались экономикой, о лишении их экономических функций.
Также в парламенте Украины зарегистрирован законопроект о Бюро экономической безопасности (документ был принят Верховной Радой 28 января. – Ред.). Это новый орган, и только он будет расследовать экономическую безопасность в Украине. Мы начинаем его создавать. Почти закончили реформу Генеральной прокуратуры. Вопросов много. Но самое главное – это большая судебная реформа, до которой никогда ни у кого не доходили руки. А с этого начинается доверие бизнеса – как украинского, так и западных инвесторов – к Украине. Эта реформа будет состоять из многих законов. На следующей неделе комиссия, которая была создана при Президенте, представит все законы, которые последовательно, в течение двух-трех лет мы проголосуем.
– Очень хорошо, что вы лично понимаете проблему и масштабы коррупции в вашей стране и предлагаете различные решения, чтобы ее остановить. Но очевидно, что олигархи и люди, которые подозрительно разбогатели, контролируют правительство, политику, отдельных политиков, отрасли промышленности, СМИ. Это большая проблема, и эта информация для вас. Что вы ответите людям на Западе, которые говорят, что Зеленский делает правильные вещи, но нет ни одной «большой рыбы», ни одного коррумпированного олигарха за решеткой, хотя Президент у власти уже почти два года? Почему?
– Я не знаю, понравится ли такой ответ. А кто такие олигархи, которые есть во всем мире? Это крупные бизнес-структуры. Это не просто человек, это крупные финансовые структуры, которые оказывают влияние на политику в стране или могут быть даже «владельцами» некоторых политиков. Рабства в мире нет, но финансовое рабство есть. Они влияют на политику, у них свои медиа – телевизионные каналы, другие площадки, которые влияют на информационную политику внутри страны и снаружи. Вот кто такие олигархи. В Украине нет закона о лоббизме, который существует в некоторых европейских странах и в США. Лоббизм – это влияние крупных финансовых групп через законодательство и через лоббистские компании на принятие либо непринятие тех или иных законопроектов, которые затем приносят прибыль этим финансовым группам. Поэтому, когда говорят, что олигархи есть во всем мире, я абсолютно согласен. Они просто цивилизованные. Они нашли ответ в законах о лоббизме и еще о чем-то, но они есть.
Избавление от олигархов достигается двумя путями: лишить их возможности иметь «телевизор», ту или иную медиаплощадку и лишить их возможности влиять на депутатов. Это возможно сделать, я хочу это сделать в Украине. Это должно быть принято. Не просто решение правоохранителей – кого-то отправить за решетку, посадить кого-то. Я не против того, чтобы посадить всех, кто нарушает закон. Но вместо одних придут другие. Поэтому необходимо на законодательном уровне менять этот процесс. Я считаю, что это возможно сделать. Теперь об их влиянии: есть ли в партии «Слуга Народа» или в других партиях влияние? Я уверен, что олигархи влияют на все партии, которые находятся в украинском парламенте. Не на партию в целом, а на каких-то людей. Но они имеют влияние.
– Это не те же вещи, не такие люди... как, например, Джордж Смит, мой коллега по партии – их знают не так, как Коломойского?
– Немножко не так. Вы должны знать, что нескольких людей мы выгнали из партии. Таких прецедентов в этом парламенте не было. Ни одна партия не лишилась своих депутатов, хотя известна информация, что на них оказывают влияние некоторые финансовые группы. Как только у меня были не одни только слухи и заказные статьи, а доказательство, что этот человек финансируется той или иной финансовой группой, я предлагал партии избавиться от этого человека.
– Что касается последних санкций в отношении отдельных членов парламента, которые способствовали российскому вмешательству в президентские выборы в США. Стоит ли вопрос, что эти члены парламента будут преследоваться украинским правосудием?
– Стоит, обязательно. И не только перед этими депутатами. А перед всеми. Я хочу, чтобы было заведено уголовное дело по этому поводу. Я начинал об этом говорить, как из кабинета Порошенко была (осуществлена. – Ред.) запись разговора с Президентом Байденом, который тогда был вице-президентом, как этот разговор был записан, кем он был записан, кому он был передан или продан – всем этим занимаются правоохранительные органы. Уже есть наработки, и скоро будут результаты. Но я хочу, чтобы в этом списке, как и в санкционном списке, были все фамилии. Независимо от того, депутатами какой партии они являются. Ни одна партия не должна отвечать за то или иное лицо. Люди должны отвечать за то, что они делают. И поэтому (следует. – Ред.) поднимать вопрос о лишении мандатов, выходе из партии. Но мы должны иметь весь список – даже тех, кто занимал очень высокие посты до моего президентства. Все, кто вмешивались в выборы в Соединенных Штатах, если так было, должны отвечать согласно законодательству.
– Личный адвокат Президента Трампа Рудольф Джулиани встречался с Андреем Деркачом, которого правительство США называет российским агентом. Будете ли вы сотрудничать с федеральным следствием в расследовании связей Джулиани с российскими агентами в Украине?
– Боюсь, я как Президент не могу говорить об этом. Мы готовы помогать. У нас настроение очень правильное и продуктивное. Мы готовы помогать Соединенным Штатам получить правду и результат в этом деле. Потому что для нас самих это очень важно.
– Похожий вопрос о расследовании в отношении Хантера Байдена в связи с его делами в Украине. Будете ли вы оказывать помощь этому расследованию?
– Я не могу помогать расследованию. Мы можем быть открытыми, предоставлять ту информацию, которая у нас есть. То есть проблем нет, когда уголовные органы, прокуратура или другие органы любых стран могут сотрудничать друг с другом. И я считаю, что это нормально.
– Знаете ли вы, что ваше правительство готово сотрудничать со следствием в расследовании дел Джулиани и Хантера Байдена?
– Я не знаю.
– Напоследок. Мы обсудили много тем, но, возможно, вы хотели бы еще что-то добавить?
– Я хочу, чтобы люди в Соединенных Штатах Америки понимали, что Украине непросто, что Украина сильная, что мы с демократическим, европейским настроем, мы видим свое будущее; понимали, что «штаба коррупции» в Украине нет. Коррупция есть, мы с ней боремся и мы ее преодолеем. Понимали, что то, о чем мы говорили – цифровизация, – что мы будем лучшими в мире. У нас уже есть электронный документооборот, и даже не потому, что у нас молодая команда. А потому, что я знаю – чтобы побороть коррупцию на среднем уровне, надо сделать все в современном формате, чтобы у людей не было даже возможности говорить с чиновниками или с другими представителями бюрократии. Мы это точно сделаем. Мы уже в текущем году запускаем программу paperless. То есть у нас все органы власти должны в 2021 году понемногу отказываться от бумажных документов – (будет использоваться. – Ред.) электронная подпись. Банковские счета в Украине уже в электронном формате. Чтобы оформить бизнес, нужно от 15 до 25 минут. Я знаю, что Украина меняется каждый день. Если бы не война на востоке, если бы мы не отдавали много времени, много денег, Украина «прыгала» бы. А так мы идем, и пока, к сожалению, не очень быстро. Это большой груз – война, и будем надеяться, что ее удастся закончить. Поэтому Украина меняется, и я всех приглашаю это увидеть. Не просто верить моим словам, а приезжать в Украину и увидеть это.
– Президент Трамп приглашал вас на встречу в Белый дом, есть ли уже приглашение от мистера Байдена?
– Я думаю, что обязательно буду приглашен Президентом Байденом в Белый дом, и с удовольствием приму это приглашение. Я считаю, что мы можем не только многое обговорить, но и многое сделать. Мне кажется, что некоторые перемены в мире произойдут в течение каденции Президента Байдена. Очень положительные. Я бы очень хотел, чтобы мы смогли помочь ему в этом деле, а Президент Байден помог Украине, которую он прекрасно знает. Но не так глубоко, как нам хотелось бы. Уверен, что после нашей встречи это будет именно так. И я думаю, что приглашение, наша встреча с Президентом США – это символ и ответ на все те вопросы, которые были от вас с самого начала о том, чего ожидает Украина от Соединенных Штатов, воспринимают ли Соединенные Штаты Украину как партнера, выйдем ли мы на другой уровень наших отношений, смогут ли Соединенные Штаты помочь закончить войну в Европе.