Повна версія інтерв’ю Президента України Володимира Зеленського австрійському виданню Wiener Zeitung. Розмова відбулася 13 вересня 2020 року.
– Україна та Австрія підтримують добрі стосунки, але два роки тому Володимир Путін був у Австрії, у Відні, танцював на весіллі тодішнього міністра закордонних справ. Я знаю, що тоді Україна, так би мовити, образилася на це. Скажіть, рівень довіри через те весілля досі залишається низьким чи нормалізувався?
– Між Україною та Австрією доволі тривалі історичні відносини, щоб реагувати на якесь весілля. Це було б дрібно для України. Ви зараз нагадали про це весілля, а я вже й забув, що був такий епізод в історії. Сьогодні це жодним чином не може впливати на відносини між нашими країнами. Так, через те, що у нас війна на сході, через те, що Австрія завжди офіційно підтримує наш суверенітет і територіальну цілісність, мені здається, тоді це виглядало дуже strange (дивно. – Ред.) в Україні. Але те, що я бачу сьогодні… У мене з Курцом (Федеральний канцлером Австрії Себастіан Курц. – Ред.) недовгі відносини – у наших країн вони довші, – але дуже приємні. Він мені імпонує. Я з ним спілкувався декілька разів – усі рази були приємні. Ми мали неформальну зустріч у Мюнхені, дуже круту зустріч, на якій були Помпео (Державний секретар США Майк Помпео. – Ред.), Цукерберг (американський підприємець Марк Цукерберг. – Ред.). Тоді ми домовилися, що я обов'язково приїду з офіційним візитом, тому що відносини між нашими країнами треба відновлювати та посилювати.
– Отже, торік відбулися вибори, Президентом став пан Зеленський, і багато хто казав: «Ця людина була коміком, вона грала у фільмі, зокрема й роль Президента України». Але, мені здається, все ж таки важко переформатуватися з коміка на справжнього президента. Наскільки важко це було для вас?
– Скажу вам відверто, що коли я потрапив у політику, ми побачили, що переважно політики – ще більші актори та комедіанти, ніж був я. Дійсно, політика в Україні дуже схожа на серіал. Невипадково він був такий популярний. Але все набагато складніше, ніж було у фільмі. Тому що в Україні є дуже багато викликів – війна на сході. Вона реальна, це не епізод фільму. Після втрати бійця в кіно кажуть «знято», і ця людина продовжує жити, а тут все по-справжньому.
– Коли вас обрали, у виборців було дуже багато очікувань від Президента. Ви, зокрема, говорили про закінчення війни на Донбасі. Я знаю, що для цього дуже багато робиться, але до мети ви поки що не дійшли. У зв'язку з цим є виборці, які розчарувалися в Президенті. Тому моє питання звучить так: те, що ви обіцяли, було пов'язано з реальністю? Це було ваше бажання чи популізм?
– Завжди те, що я обіцяю, – це не просто слова. Я дуже хочу це зробити й віддаю цьому весь свій час. Війна на сході та повернення наших територій є пріоритетним завданням. Тому, коли ти віддаєш свій час, свій розум, своє бажання – не просто романтичне, а реальне, – то я впевнений, що є результат.
Щодо результату. Ми повернули близько 150 людей з полону. Ми провели розведення (сил і засобів. – Ред.) у трьох точках, і, незважаючи на те, що кричали, що «цього робити не можна, все одно будуть постріли на цих ділянках», сьогодні немає втрат, немає жодного пострілу. Ми відновили Нормандський формат і зробили все, щоб у нас була зустріч лідерів країн-учасниць. Сьогодні є режим «тиші» – найдовший з початку війни на Донбасі. Так, дійсно, 6 вересня було порушення з боку бойовиків, і ми втратили одну людину – після шести тижнів «тиші». Наші бійці завжди готові дати відсіч, але не ведуться на провокації з боку окупантів. «Тиша» триває сьомий тиждень. Так, на жаль, одна бойова втрата є – мої співчуття родині військового. Але це (дотримання перемир'я. – Ред.) факт, і його бачать усі – і в Європі зокрема.
Бувають такі провокації, як, наприклад, 11 вересня, коли ми розмовляли з пані Меркель. Цього дня були провокаційні постріли, але бойових втрат не було, слава богу. Це найдовший режим «тиші» та найменша кількість бойових втрат з початку війни. Ми розуміємо, що, в принципі, є бажання й підтвердження щодо продовження виконання Мінських домовленостей і бажання розпочати з цього зустріч лідерів Нормандської четвірки. Три дні тому зустрілися радники, і я знаю, що має бути ще одна зустріч, а потім, вірю, буде зустріч лідерів. Але якщо ми будемо дотримуватися – і це важливо – повного припинення вогню, тоді ми зможемо рухатися по «Мінську» далі.
– Ви справді вважаєте, що вдасться повернути назад території? Чи, можливо, ситуація буде схожа на молдавську, коли Придністров'я є «сірою зоною» і конфлікт триває?
– Я знаю, що є бажання деяких суб'єктів, щоб у нас був заморожений конфлікт, схожий на ситуацію з Придністров'ям та Абхазією в Грузії – такі випадки на території колишнього СРСР є. Простіше всього зробити Придністров'я на Донбасі, але Донбас, при всій повазі, – це не Придністров'я. Там живуть близько трьох мільйонів українців. У Європі є країни (за кількістю населення. – Ред.), як наш Донбас. Ми бачимо настрої багатьох людей там – у них маленькі заробітні плати, вони не готові до COVID-19, ніхто не знає реального стану з пандемією, реальної кількості загиблих через коронавірус, там гуманітарна катастрофа. І вони бачать, що на звільненій частині Донбасу життя набагато краще. Не ідеальне, на жаль, поки, але краще.
Сьогодні ми подаємо воду на Донбас, сплачуємо пенсії. Знаю, що через незаконну паспортизацію жителів багато людей на окупованій частині Донбасу мають і російські паспорти, тому вони отримують пенсії як від України, так і від Росії. Ми все це розуміємо, що це погана історія і вона не може тривати вічно. Але такі умови були створені тоді, коли почалася війна, і без України Донбасу буде дуже складно. І ще раз я звертаюся до кількості людей, які там живуть, – це не Придністров'я. Там були підприємства. Зараз вони розпиляні та вивезені. Там є шахтарі, і їм потрібно сплачувати кошти. Є звичайні, прості речі, як «комуналка», – там її збільшують. На Донбасі такі люди, що вони довго не витримають. Це може бути вибух. Донбас такий, який він є, без тієї частини, що контролюється нами, – це не зовсім окремий регіон.
Багато людей перетинають кордон, відвідують нашу територію, щоб побачити батьків, родичів, потім повертаються назад. І вони бачать різницю. Ми робимо все, щоб вони бачили різницю. Ми хочемо швидше зупинити війну, але там може відбутися внутрішній соціальний вибух.
Думаєте, я хочу, щоб був соціальний вибух? Ні, я зовсім цього не хочу, тому що соціальний вибух всередині окупованого Донбасу призведе до великої кількості смертей. Це буде дуже серйозний кровопролитний внутрішній конфлікт. Ми бачимо це зараз, коли на окупованій території ті чи інші люди з проукраїнською позицією виходять на День Незалежності з українським прапором, а потім кудись зникають – разом з прапорами. Їх кидають у тюрми, катують. Багато людей, яких ми звільнили, розказують про те, з ким вони сиділи в сусідніх камерах, – з простими людьми з Донбасу, які мали проукраїнську позицію. Я не хочу соціального вибуху, ми можемо втратити десятки тисяч невинних проукраїнських громадян. Тому я і вважаю, що треба швидше закінчувати війну, і це сьогодні залежить від сторін «Нормандської четвірки». Це залежить від України, але ми всі розуміємо, що здебільшого це залежить і від Російської Федерації.
– Питання, яке стосується внутрішньої політики України. Коли партія «Слуга Народу» прийшла до влади, то ви казали, що «ми любителі, аматори, але це добре, що у нас немає старих політиків, які є корумпованими». Скоро відбудуться місцеві вибори і, наскільки мені відомо, у «Слуги Народу» не настільки великі шанси потрапити до місцевих рад. Експеримент не вдався?
– По-перше, це різні речі. Національні вибори в Україні дуже сильно відрізняються від місцевих. Навіть відсоток людей, які ходять голосувати на національні вибори, відрізняється в рази. Їх більше, ніж тих громадян, які ходять голосувати на місцевих виборах. У будь-якому разі «Слуга Народу» в середньому по всій Україні переможе на місцевих виборах. Але структура (процесу. – Ред.) зовсім інша. Тут немає змагання між партіями. На місцях голосують за тих людей, які є відомими там. У більшості випадків люди голосують за мерів, які вже були. Є мери, які працювали декілька термінів поспіль. І тому всі ці мери – переважно старі – зверталися до нас і хотіли йти від партії «Слуга Народу». Ми не хочемо їх брати, незважаючи на те, що у них високий рейтинг, тому що розуміємо, хто вони такі. Партія не може нести відповідальність за те, що вони потім робитимуть на місцях. Тому що ми розуміємо, як вони по 10-20 років сидять, що за час свого мерства змогли збудувати лише парк та фонтан. Партія, давши їм свій прапор і назву, не зможе змінити їх як людей. Тому ми обрали варіант робити ставки нехай на не дуже відомих, але при цьому предметних, професійних і порядних людей. Навіть якщо вони програють, партія все одно набере достатньо голосів, щоб потім у міській раді показувати та відстоювати ті чи інші наші проекти, спрямовані на людей. І потім люди, які прийдуть на вибори, будуть обирати, що вони хочуть – реальних змін чи ще один фонтан.
Я кажу відкрито, що сьогодні всю їхню (чинних міських голів. – Ред.) діяльність ми можемо проаналізувати на одному прикладі – це карантинні заходи у зв'язку з COVID-19. Держава ухвалила рішення та перелік карантинних заходів, щоб люди могли жити, економіка й бізнес – працювали. Соціальна дистанція, маски, заборона скупчення людей, порядок проїзду в міському транспорті, роботи ресторанів – таких заходів багато. Але будь-яка заборона людям не подобається. Мери це розуміють, тому багато хто з них сьогодні, я вважаю, не допомагає державі. Вони займаються популізмом, займаються тим, що дають громадянам можливість робити, що вони хочуть, дозволяють великі скупчення людей – це й весільні, і релігійні свята, і святкування днів міста, коли збираються тисячі людей. Тому я вважаю, що люди обиратимуть між популізмом і «фонтаном» та реальними змінами, які можуть бути в їхніх містах. Це дуже важливо, особливо зараз, коли ми закінчуємо реформу децентралізації, коли на місцях повноважень буде набагато більше, ніж раніше.
– Коронакриза важко уразила країну. Я знаю, що в Україні дуже серйозна ситуація з економічною кризою, спричиненою коронавірусом. У мене є дані, що економіка впала на 25%. Як ви долаєте цю кризу?
– COVID-19 дійсно зупинив економіку України, заблокував її на півроку. Були втрачені робочі місця, підприємці не витримували такого потужного блокування. Не було ані експорту, ані імпорту. Великі підприємства, які могли собі дозволити тримати людей на роботі, незважаючи на те, що вони були ізольовані по домівках, і сплачувати їм заробітну плату, спочатку платили повну суму, потім дві третини, потім третину… Дійсно, був економічний колапс, але не в Україні – в усьому світі.
Так, у нас криза, але, якщо порівнювати з Європою, наразі в Україні доволі непогана ситуація. У другому півріччі в нас очікується 10-11% падіння економіки, а прогнозували 14%. Хтось із наших економістів казав 25%, хтось говорив і про 8-9%. Нам непросто, але ситуація в Україні в цілому – непогана порівняно з іншими країнами Європи.
Ми не друкуємо долари, у нас немає такої можливості, але при цьому ми багато зараз робимо в реальних кредитних, іпотечних програмах, у підтримці виробництва. Розробляємо декілька програм пільгового кредитування фермерів, сільського господарства. Я вважаю, що ми повинні створювати програми допомоги. У нас є така можливість. Наприклад, наша програма «5-7-9%». Складно порівнювати з Європою – там кредити зовсім маленькі, але в нас люди брали їх під 20%. Зараз діє програма, за якою можна взяти кредит під 5, 7 чи 9%. Так, це ще не та мрія, до якої ми йдемо, але вже 6 мільярдів гривень кредитів люди отримали. Підтримуємо економіку, як можемо.
– Тепер до Білорусі, де зараз відбувається боротьба за свободу. Ми всі знаємо, яка там ситуація. Чи можна порівняти сьогоднішню ситуацію в Білорусі з Помаранчевою революцією чи Майданом, які відбулися в Україні? Чи зможе Білорусь якось почати відігравати нову геополітичну роль – вона ж також лежить між Західною та Східною Європою?
– Я не знаю, чи можна порівняти це з Майданом. У будь-якому разі я підтримую народ Білорусі, який дійсно хоче змін. Хоче бути вільним, демократичним, обирати собі того лідера, якого хоче. Вони хочуть, щоб усе було прозоро. Ми не бачимо від них агресії, зброї, підпалів, нападів. Але всі ми бачили тих, хто ставився до цих людей нахабно, бачили правоохоронців, які представляють владу.
Якщо держава не знайде діалогу зі своїм народом, який і обирає лідерів держави, то отримає, не можу сказати Майдан, адже у кожної країни – своя історія, але щось схоже на Майдан. Єдине, чого ми поки що не бачимо, – це символу. У кожному такому випадку в народу був лідер (він чи вона – неважливо), був той, навколо кого збиралися люди. Ось його я поки не бачу. Але це виключне право білоруського народу, і будь-яка країна не має права втручатися в політику, у вибори іншої країни.
– У зв'язку з конфліктом на сході України Білорусь відігравала роль посередника між Росією та Україною. Зараз через ситуацію, що відбувається в Білорусі, відносини між країнами змінилася. Чи може Білорусь і далі відігравати цю посередницьку роль?
– Ми будемо чекати, поки стабілізується ситуація в Білорусі. Поки рано казати. Через COVID-19 всі засідання ТКГ відбуваються в онлайн-форматі. А там будемо дивитися. Громадяни України та Білорусі завжди були дружніми, справжніми братами й сестрами – і це найважливіше. І наші люди всіх чиновників переживуть.