Повна версія інтерв’ю Президента України Володимира Зеленського виданню Politico Europe. Розмова відбулася 3 жовтня 2020 року.
– Євросоюз допомагає Україні відстоювати суверенітет і територіальну цілісність, зокрема ввівши санкції проти Росії через окупацію Криму та Донбасу. Як, на вашу думку, Європа ще може підтримати Україну? Чого ви очікуєте від саміту Україна – ЄС у Брюсселі?
– Ви дуже правильно сказали. Якщо говорити неформальною мовою, санкції – це питання номер один. Підтримка нашого суверенітету й територіальної цілісності з боку ЄС залежить від потужної санкційної політики, спрямованої проти агресії Російської Федерації. Ви знаєте, що у нас війна на сході – поговоримо про це детальніше, якщо захочете. Це велика підтримка для України на геополітичному рівні. А вона пов'язана з економікою. Тому санкції – це номер один.
Друге. Участь України в питаннях розробки вакцин. Я хочу сказати країнам ЄС про те, що в нас, на жаль, поки немає вакцини, але ми хочемо її отримувати, ми підготовлені з точки зору виробництва вакцини. У нас є підприємства, які готові допомагати, коли нам передадуть вакцини. Ми готові допомагати країнам ЄС у масовому виробництві вакцин. Україна вже показала, як у складний момент з ковідом ми допомагали з виготовленням антисептика, його постачанням.
Наступне питання – доступ до ринків. Нам дуже важлива економічна підтримка ЄС після того, як багато років економіка України була спрямована на імпорт та експорт товарів з/у Росію. Від початку війни майже весь експорт України було переформатовано на країни ЄС. Тому нам потрібен вільний та чесний доступ на ринки, щоб ЄС відчував нас як повноцінних партнерів.
Курс України незмінний – до ЄС, стати членом Євросоюзу. Ми хочемо – особливо зараз, у час ковіду та кризи, – щоб ЄС підтримував нас у цьому. Ми кажемо не лише про доступ на ринки, а й про «промисловий безвіз».
Ми показуємо, що є серйозними партнерами, і підтверджуємо це розбудовою антикорупційної системи спільно з фахівцями з країн ЄС. Що ми зробили за рік мого президентства? Я розумію, що ЄС розраховував, що це все буде вибудовано ще п'ять років тому. Мені зрозуміло, чому це не було вибудовано, але ми з вами люди майбутнього, тому не будемо багато говорити про минуле чи минулих. Поговоримо про нас. За рік ми дали повну незалежність НАБУ – головному антикорупційному органу в нашій країні. Ми запустили Антикорупційний суд, він сьогодні працює, повністю технічно підготовлений, і ми вже півроку маємо результати щодо вироків тим корупціонерам, які, на жаль, ще існують у нашій країні.
Я вважаю, що ми як партнери дуже гарно підготовлені до цього стратегічно важливого Саміту Україна – ЄС. Ми проголосували нарешті закони про електронні комунікації, закони про донорство крові. Вже розглядається законопроект про водний транспорт в Україні. У нас проголосовані також важливі закони про концесію, про дерегуляцію. Вони не популістичні. Також – складні реформи, які підтримує ЄС, зокрема земельна. Ви не знаєте, якою складною виявляється імплементація земельної реформи. 30 років, упродовж усієї нашої незалежності, ніхто не міг проголосувати за цю реформу.
Я думаю, що ми готові до цього Саміту.
– Я був на конференції в Парижі, вночі, за участю Макрона та Путіна. Вони говорили про те, що Україна має змінити свою Конституцію. Як ви думаєте, яке взагалі мають право Макрон та Путін вимагати зміни української Конституції, адже Путін – Президент Російської Федерації й має думати про конституцію власної держави?
– Питання Нормандського формату – це вирішується технічно в Мінському процесі у форматі ТКГ. Коли розпочалася війна, була необхідність, був підписаний «Мінськ». Я особисто незадоволений тим форматом «Мінська» й послідовністю та формулюванням деяких пунктів, які були підписані. Я особисто повністю незадоволений саме складом цього формату. Це єдиний формат, у якому ми сьогодні працюємо. Щоб був діалог, який, я впевнений, приведе до повернення територіальної цілісності. Коли ми говоримо про один із пунктів «Мінська» – надання особливого статусу чи зміни до Конституції, про які, як ви кажете, говорили Макрон і Путін, я відверто кажу, що ті деталі, які цей пункт передбачає, – регулюють зміни Конституції щодо децентралізації. Ми змінюємо децентралізацію, голосуємо важливий законопроект, і тоді ці зміни до Конституції надають ті можливості Донбасу, яких вони потребують.
Я вважаю, що основне – це функціонал того чи іншого пункту. Функціонал цього пункту передбачає саме таке рішення, і це найголовніше. Щодо другої частини вашого питання. Ніхто не може впливати на зміну Конституції України, крім народу України. Це передбачається тільки в такому форматі.
– Можна коротко? Дайте відповідь «так» або «ні». Чи можуть відбутися місцеві вибори на непідконтрольних територіях Донбасу?
– Ні. Я можу дати більш розгорнуту відповідь. Я казав і Президенту Макрону, і канцлеру Німеччини Меркель, і Президенту Путіну, що в нас не буде там спостерігачів, якщо не буде кордону (під нашим контролем) і ми не зможемо контролювати перебіг виборів. Ніхто із західних спостерігачів не зможе туди приїхати. Тому вибори відкритими там не будуть ніколи. З точки зору безпекової ситуації – не буде вільного доступу для всіх партій. А це те, що має бути, – має бути вільний вибір народу України. Не працюватиме правоохоронна система. Ми не знаємо, що буде відбуватися, якщо не буде (контрольованого Україною. – Ред.) кордону між Україною та Росією. Кордон України має контролювати саме українська влада. Я це кажу відкрито. Я вважаю, що по-іншому не може бути. Суспільний вибух у нас в Україні, той чи інший пункт – це просто фізично неможливо.
В одному з «мінських» пунктів є виведення всіх незаконних військових формувань з території. Як їх будуть виводити, куди вони повинні вийти… Потім – передача нам контролю над кордоном. І тоді ми будемо знати, що нічого іншого не відбувається, що там не перебувають якісь інші мілітаризовані формування й вони не повертаються.
– У четвер-п'ятницю, коли проходив Саміт ЄС, Президент Литви озвучив меседж, який був адресований Президенту Франції Макрону. Він сказав, що під час обговорення відновлення відносин з Росією потрібно враховувати питання Навального й доносити до російського Президента, що він не може вбивати людей. І без цього відновлення відносин неможливе. Як ви думаєте, Путін убиває людей?
– Весь світ сьогодні дуже уважно стежить за деталями та результатами розслідування трагедії з паном Навальним, які має опублікувати німецька сторона. Ми маємо це побачити. Ми – як суспільство, ви – як журналіст, я – просто як людина, навіть не як Президент, – щоб робити ті чи інші висновки щодо пана Навального, нам необхідні деталі. Ми розуміємо, що будь-яка політика, спрямована на такі складні питання, направлена на загрозу людям у цій політиці. Я впевнений, що всі лідери повинні об'єднуватися у висловлюваннях, санкційній політиці і зробити все, щоб не допустити продовження такої трагічної, складної політики.
Для порівняння: у нас процес і в Нормандському форматі, і окремо ситуації з гарною результативністю. Я вважаю, що повернення наших полонених, а на сьогодні їх 140 (повернуто. – Ред.) – цього б ніколи не відбулося, якби у нас не було діалогу з Президентом Путіним. Тільки в Нормандському форматі – це не спрацьовує, цього не вистачає. У нас є питання, які не розглядалися в Нормандському форматі. Це питання повернення наших моряків, гуманітарних складнощів у кримчан, які перебувають у полоні, багато з них – за ґратами. Такі питання треба вирішувати з Президентом Росії.
– Враховуючи ситуацію в російському Хабаровську, ситуацію з Навальним, це можна вважати ознаками слабкості Кремля. Також беручи до уваги ситуацію в Білорусі та Нагірному Карабасі... Вважається, що в Кремлі є якийсь розкол, вони знервовані чи відчувають певну параною. Як вам здається, чи є через це більша загроза для України?
– Те, що відбувається сьогодні в Хабаровську, – це дуже зрозуміла позиція людей, які виходять (на мітинги. – Ред). У них є своя думка. І найголовніше, що на них не можна впливати лише за допомогою тієї інформаційної політики Російської Федерації, не можна промивати мізки. Зрозуміло, що в будь-який момент буде суспільний вибух. Те саме ми бачимо сьогодні в Білорусі. Люди стомлені від такої політики. А коли люди стомлені, це у будь-якому випадку говорить про – я не знаю, чи це слабкість того чи іншого організму, але це точно є проблемою для організму. Чи може в Росії бути те саме, що зараз відбувається в Білорусі, не можу сказати. Але те, що я бачу: народ Білорусі більше не буде витримувати політику, яка була раніше. Владі треба дослухатися до людей. І найголовніше: кидаючи людей, які мають іншу точку зору, у поліцейські «бобики» чи використовуючи кийки, інші засоби, не можна побудувати діалог з людьми. І це стосується кожної з цих країн. Повинен бути діалог, людей потрібно чути. Якщо люди хочуть змін, значить, настав час для цих змін, і зміни мали бути ще раніше.
В Україні було два Майдани. І я бачу там таку саму ситуацію: люди не хочуть жити так, як раніше. Люди прагнуть іншого. Якщо не буде діалогу, якщо влада не говоритиме про це з людьми й робитиме вигляд, що це відбувається «десь, у тому чи іншому районі, це ж не вся країна», то потім буде хвиля. А хвиля завжди змиває все минуле.
– Пан Тихановський (білоруський блогер Сергій Тихановський. – Ред.) був у Криму й висловив підтримку ідеї «русского мира», у якому Україна, Росія та Білорусь мають бути єдиним народом…
– У Кремлі є бажання повернути назад Радянський Союз. Ми це прекрасно розуміємо. Завжди є два «слабких місця», на яких базується інформаційна політика, – це релігія та мова. Ці речі або об'єднують, або розколюють суспільство. Є така політика Російської Федерації. Не лише пан Тихановський, а багато хто говорить, що люди, які розмовляють російською мовою, повинні об'єднатися під єдиною країною.
Україна – демократична, ліберальна, унітарна держава. Державна мова – українська, але в нас, повірте, є російська мова. Багато людей розмовляють польською, угорською, румунською, болгарською. У нас така багата, велика країна. Навколо мови ніхто не буде об'єднуватися, і це вже казали на початку війни, коли окупували Донбас. Всім здавалося, що, наприклад, у Дніпрі та Дніпропетровській області, де більшість людей розмовляє російською мовою, теж приєднуватимуться до російської політики, до ескалації конфлікту й до розколу в Україні.
Це регіон, у якому я народився. І хочу сказати, що там живуть великі патріоти України. Це була велика, трагічна помилка Кремля щодо нашої країни. Повернути відносини, які були між людьми… Я не знаю, скільки потрібно років і чи це в принципі можливо на сьогодні… Людей, які любили, довели до стану, коли вони ненавидять. Ось до чого дійшла ця помилкова політика в бажанні повернутися до Радянського Союзу. Я впевнений, цього не станеться в будь-якому разі. Україна ні на що ніколи не проміняє свою незалежність.
– Зараз відбуваються вибори у США. Коли ви розмовляли з Трампом, можливо, він уже тоді хотів від вас щось вимагати. У телефонній розмові він говорив про Байдена, ще не знаючи, хто буде його головним опонентом. Зараз він його головний опонент, і постає питання: Хантер Байден, «Бурісма» – чи ви бачите, що вони справді в чомусь винні, що вбачають правоохоронні органи. Чи ви бачите, що вони вчинили якісь злочини, чи це може вплинути на політику виборів у США?
– Перш за все для нас дуже важливо, щоб Україна не втручалася у вибори будь-якої країни – зараз ми говоримо про Америку, особливо не втручалася в політику наших стратегічних партнерів. До речі, у нас двопалатна підтримка – і від республіканців, і від демократів. Вони підтримують санкційну політику з приводу анексії Криму та війни на Донбасі. При всій повазі до США, до їхнього головного політичного рішення – виборів Президента – для мене особисто важливіше вирішити питання війни, ніж вибори в іншій країні. Ви маєте мене зрозуміти, бо я Президент України, а не іншої країни.
Ми не втручатимемося у вибори й в усе, що може потім бути використано як втручання. Що стосується кримінальних справ – цим займаються наші правоохоронці. Я навіть не хочу володіти всією інформацією, і, згідно з моїми повноваженнями, я не можу володіти всією інформацією щодо перебігу тієї чи іншої кримінальної справи в Україні.
– Ви ще живете у своїй квартирі чи переїхали до президентської резиденції?
– Я нікуди не переїжджаю, у мене є квартира. Я виїхав зі свого будинку, у мене був приватний будинок під Києвом, але там було неможливо працювати через ковід. Будинок було продано. Тоді я тимчасово переїхав до резиденції. Сьогодні це для мене просто готель, інакше я це не використовував би. Хоча, згідно з нашим законодавством, маю повне право, але я хочу жити вдома. Зараз ми з дружиною шукаємо нове місце. Чи побудуємо дім, чи візьмемо в оренду. Для нас важливо мати, як кажуть в Україні, своє особисте сімейне гніздечко. (Пізніше Президент додав, що продав свій будинок.)
– Нещодавно був звіт, що викликав велику хвилю в медіа, про те, що Коломойський побудував багато будинків, резиденцій у США, і він міг використати для цього гроші, які фактично були виведені з ПриватБанку. Чи відбуваються якісь розслідування?
– Якщо чесно, я не знаю, за які кошти, що і в яких країнах купувала ця людина. Ми це бачимо й читаємо лише у ЗМІ. Сьогодні ПриватБанк є державним банком. У нього прекрасний прибуток, він один з найкращих банків в Україні, підтримує стабільність банківської системи. І цим я задоволений. Щодо розслідування цих справ я знаю, що правоохоронці займаються цим і в Україні, і у США. Чи обмінюються вони інформацією на правоохоронному рівні? Думаю, так, але мені це не відомо.
– Чи підтримуєте ви ідею розвитку атомної енергетики та побудову нової АЕС?
– Атомна енергетика в Україні дуже потужно розвинута. І я вважаю, що нам потрібно підтримувати атомну енергетику. Потрібен баланс і між відновлюваною енергетикою, і тепловою генерацією – вона в нас також буде непогана, але втрачає актуальність, як, у принципі, в цілому світі. Ми плануємо розвиток атомної енергетики в Україні в безпечному форматі. Це не буде ніяк пов'язано з трагедією на Чорнобильській АЕС. За часи незалежної України в нас багато чого працює. Серед іншого, Хмельницька АЕС, на Рівненщині також. Зараз ми говоримо про будівництво разом із західними партнерами – США, з французькими компаніями, коли ми кажемо про атомну енергетику, гідроелектростанції. Сьогодні, з сучасними технологіями, вона безпечна і, найголовніше, – екологічно чиста. Я підтримую цю енергетику, адже Україна може генерувати не лише для себе, свого суспільства (вона дешева), а може також експортувати. Коли ми говоримо про гідроелектростанції, нашими партнерами прагнуть виступити і французькі, і китайські компанії.
– Ви не хотіли, звісно, підтримувати будь-яку зі сторін на виборах у США, але у вас є фаворит на виборах київського мера?
– За законом України я не можу агітувати за ту чи іншу персону. Але ви розумієте, коли є представник партії, яка представляє сьогодні інтереси держави, найбільшої партії – «Слуга Народу»... Авжеж, мені в будь-якому разі ближча людина з цієї партії.
Я ж теж живу у Києві. І ми, кияни, хочемо й чекаємо змін. Я впевнений, найперше люди потребують змін, а вже потім – людей, які їх реалізовуватимуть. Ми не хочемо, щоб був завантажений трафік, хочемо менше сміття, хочемо, аби нарешті був побудований екологічний сміттєпереробний завод, хочемо нормальну транспортну розв'язку, хочемо, щоб старі мережі були сучасними. Ось і все. Ми всі прагнемо змін.
– Я бачу, що бокс – не ваш улюблений спорт. А який же ваш улюблений?
– Я не знаю, чим вона (представниця партії «Слуга Народу» на виборах міського голови Києва. – Ред.) займається.
Мені подобаються різні види спорту, але я не знаю, які кандидати його розділяють.
– На відміну від інших країн – тієї ж Словаччини, Угорщини, Румунії, українці – єдиний народ, який вмирав на Майдані під прапором ЄС. Вони все одно прагнуть до Європи. 14 тисяч українців загинуло, шість років минуло відтоді. Чи справді українці досі хочуть у Європу?
– Українці хочуть у Європу. Але це не означає, що вони хочуть жити, як та чи інша країна. Українці хочуть жити в європейській Україні. Вони розуміють, що це шлях бути членом ЄС. Ми ментально більше європейці, ніж, вибачте, деякі країни ЄС. Ми більше європейці, згадуючи Майдан, про який ви сказали. Українці захищають головні принципи, головні цінності ЄС. Ми економічно і, згідно з нашою статистикою природних ресурсів, – одна з найпотужніших країн Європи. Я хотів би, щоб Україну, яка хоче бути членом європейської спільноти, ЄС бачив так само потужно, як це робимо ми.
Вважаю, що Європа повинна пам'ятати, що саме українці віддали за європейське мислення свої життя і багато років воюють на Донбасі. Я думаю, це схоже на марафон. Українці можуть бути великими бігунами, марафонцями і знати, що через 42 кілометри – фініш, і вони до нього біжать. І коли ми йдемо в ЄС, а в деяких законопроектах ми туди «біжимо», щоб показати своє прагнення, – ми повинні бачити саме той «прапорець фінішу», щоб нам було зрозуміло, що через такий-то час, після таких-то конкретних кроків Україну запросять, а не вона попроситься в ЄС. І ось це мають розуміти всі країни ЄС.
– Коли Сергій Лещенко вперше йшов у парламент, я спілкувався з ним, і тоді він сказав: «Тепер я розумію, чому ці політики брешуть». Він провів більшу частину життя, атакуючи їх за їхню брехню. Він сказав, що коли політики йдуть до людей, виникає стільки проблем, вони намагаються їх вирішити, а відповідей іноді немає. І тоді політики думають, що краще збрехати, ніхто цього не помітить, проте буде відповідь. Тоді я сказав Лещенку, що коли ти знайдеш шлях, щоб не брехати людям, то я поїду додому й балотуватимуся в Конгрес. Але, як бачиш, я досі журналіст. Чи були у вас ситуації, коли ви розуміли, що у вас немає відповідей для людей? Може, ви хотіли б залишитися на телебаченні, як я залишився в журналістиці?
– Ні. Якби я не хотів бути Президентом, я б не пішов у Президенти і не став би ним. Я хотів піти й спробувати провести фундаментальні зміни в Україні. І я продовжую в це вірити й це робити. Іноді є питання, на які неможливо знайти відповідей. Іноді перед тобою стоять матері, наприклад, загиблих хлопців, які ставлять тобі пряме питання: «Коли ви закінчите війну?» Є деякі мами, які говорять: «Ви повинні піти війною на Донбас, невже наші хлопці просто так загинули?» Це різні формулювання одного й того самого болю, який є в українських матерів, що, на жаль, втратили на цій війні своїх дітей. І в цей час ти знаходиш відповідь. Я їм не брешу, але я повинен знайти відповідь. У мене немає чесної відповіді, що, наприклад, 31 числа 21-го року я точно закінчу війну, і ми повернемо наші території. Але вони чекають на відповідь, вони не хочуть чути від Президента, що він невпевнений, чи не знає, чи вагається. Тому є речі, коли ти даєш відповіді, та в цьому випадку я це роблю іноді, але для того, щоб підтримати людей, які мені ставлять це питання.
– Можливо, вони не дуже вдячні за це. Бо вони хочуть, щоб ви зупинили війну, але коли чують, що ви починаєте говорити з Росією, то фактично вони вважають вас зрадником.
– Я б розставив тут дуже правильно крапки: у якому сенсі не хоче говорити Президент України з Президентом Росії, і хто саме поширює інформацію у ЗМІ про те, що Україна не повинна говорити з Росією. Я впевнений, що ми ніколи не зупинимо війну, якщо не будемо говорити з Росією. Окремий кейс – це підтримка наших західних партнерів. Але якщо ми не будемо говорити з Президентом Путіним, ми не зможемо повністю відновити Україну, повернути всі наші території.
На жаль, ЗМІ роблять все, щоб зірвати будь-які можливості діалогу. Навіть у межах «Нормандії» чи Мінського процесу. Це стосується саме тих медіа, які належать чи великим фінансовим структурам, чи політикам, які були у владі до мене та обіймали найвищі посади. У них у всіх є медіа. Вони їм належать – на превеликий жаль. Хоча ми ніколи не здаємося і вважаємо, що в будь-якому разі в питанні припинення війни ми будемо рухатися вперед і розмовлятимемо і з партнерами, і з Росією для того, щоб повернути людей і території.